OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

Перспективы Блэкбокс
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=127&t=4384
Страница 1 из 4

Автор:  Jordan [ Четверг, 13 Июнь, 2013 20:09 ]
Заголовок сообщения:  Перспективы Блэкбокс

Ох ребятки, ребятушки!

Я не беру оценивать сам язык оберон, касаюсь только реализации ББ, как воплощение всех надежд, на безопасное, удобное, а главное понятное программирование, как воплощение алгоритмов.

На данном, форуме много писалось о фичах ББ, вроде ничего переписывать не надо, просто добавить модуль и готова кроссплатформенность. И ,что я вижу. Под линукс ББ вроде как пилится,(он работает?). И всё.

Тот же глючный, бородатый си, доступен для всех возможных платформ, хотя переносимый код, на нём не сладок. К примеру open bsd поддерживает 17 платформ. Возможно лет 7 назад, переносимость ББ, была и не нужна, но сейчас на дворе 2013 год, а воз и ныне там. Опять же нужно пользоваться костылями, ofront, всё самому подключать настраивать и т.д

Для программирования нужна, эталонная, кроссплатформенная реализация ББ. Со всеми биндингами(Можно автоматом их делать + чуть, чуть подправить ручками), дополнительными библиотеками, вида список, массив, граф, и т.д Что бы программист, сразу мог реализовывать идеи.

Это всё моё ИМХО. Уверен, что отсутствие кроссплатформенности, ставит жирный крест, на использовании ББ.

Хотелось бы услышать больше критики языка оберон и реализации ББ, не смаковать, красивые слова, а выслушать правду, если есть проблемы, исправить. А то всё слишком идеально, сахаром можно и чай испортить.

Автор:  Борис Рюмшин [ Четверг, 13 Июнь, 2013 20:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Идея разработки альтернативного ББ

Jordan, я бы отделил Ваше сообщение от этой свалки и поднял бы эту тему наверх (из Карантина), если Вы и уважаемое сообщество (всех касается) сможете конструктивно всё обсуждать, не провоцируя друг друга и не выходя за рамки приличия. Потому что спокойно поговорить есть о чём, пусть и не в первый раз.

Тема отделена от "замусоренной".

Автор:  Пётр Кушнир [ Четверг, 13 Июнь, 2013 20:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Идея разработки альтернативного ББ

Jordan писал(а):
Тот же глючный, бородатый си, доступен для всех возможных платформ, хотя переносимый код, на нём не сладок. К примеру open bsd поддерживает 17 платформ.

Жду от вас success story как без денег, и не получая несколько килобаксов в месяц на основной работе, написать кроссплатформенный С-компилятор мирового уровня и достойный 2013-го года.
А то вон GCC целый OSF пилит, и всё равно жалобы на него имеются.

А так, конечно, заносите денег, заключаем договор, формируем ТЗ, передаём имущественные права опенсурс-сообществу Оберона и вперёд, пилить компилер под ARM и MIPS

Автор:  Jordan [ Четверг, 13 Июнь, 2013 20:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Идея разработки альтернативного ББ

Борис Рюмшин писал(а):
Jordan, я бы отделил Ваше сообщение от этой свалки и поднял бы эту тему наверх (из Карантина), если Вы и уважаемое сообщество (всех касается) сможете конструктивно всё обсуждать, не провоцируя друг друга и не выходя за рамки приличия. Потому что спокойно поговорить есть о чём, пусть и не в первый раз.


Я за.

Пётр Кушнир писал(а):
Jordan писал(а):
Тот же глючный, бородатый си, доступен для всех возможных платформ, хотя переносимый код, на нём не сладок. К примеру open bsd поддерживает 17 платформ.

Жду от вас success story как без денег, и не получая несколько килобаксов в месяц на основной работе написать кроссплатформенный С-компилятор мирового уровня 2013-го года.
А то вон GCC целый OSF пилит, и всё равно жалобы на него имеются.

А так, конечно, заносите денег, заключаем договор, формируем ТЗ, передаём имущественные права опенсурс-сообществу Оберона и вперёд, пилить компилер под ARM и MIPS


Хорошо. Тогда получается, на ББ можно поставить крест? Дальше windows его не ждать?

О каком праве вы говорите? Распространение и доработка ББ, ограничена?

Автор:  Иван Кузьмицкий [ Четверг, 13 Июнь, 2013 21:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Идея разработки альтернативного ББ

Jordan писал(а):
Дальше windows его не ждать?
Мне нравится позиция ожидания :) Все чего-то ждут от ББ. Товарищи, манна небесная - продукт скоропортящийся и зависит от метеоусловий.

Автор:  Jordan [ Четверг, 13 Июнь, 2013 21:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Идея разработки альтернативного ББ

Иван Кузьмицкий писал(а):
Jordan писал(а):
Дальше windows его не ждать?
Мне нравится позиция ожидания :) Все чего-то ждут от ББ. Товарищи, манна небесная - продукт скоропортящийся и зависит от метеоусловий.


Смысл не в ожидании, а в перспективе использования. Данный форум существует долгое время, форум посвещён ББ. Где же спрашивать о возможностях ББ, как ни здесь.

Вы рекламируете ББ, создаёте документаци и т.д Но если он только под windows, так бы и написали на сайте, ББ лучшая среда для КП под windows.

Сейчас 2013 год, без кроссплатформенности НИКУДА. Конкретно я ничего не требую, но хотелось бы узнать о перспективах ББ.

Автор:  Madzi [ Четверг, 13 Июнь, 2013 22:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Идея разработки альтернативного ББ

Пётр Кушнир писал(а):
А так, конечно, заносите денег, заключаем договор, формируем ТЗ, передаём имущественные права опенсурс-сообществу Оберона и вперёд, пилить компилер под ARM и MIPS

Под ARM для ActiveOberon есть компилятор, так что можно частично упростить задачу.

Автор:  Пётр Кушнир [ Четверг, 13 Июнь, 2013 22:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Идея разработки альтернативного ББ

Jordan писал(а):
Где же спрашивать о возможностях ББ, как ни здесь.
Возможности ограничены только вашей фантазией и объёмом инвестиций.

Автор:  Jordan [ Четверг, 13 Июнь, 2013 22:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

Пётр Кушнир писал(а):
Jordan писал(а):
Где же спрашивать о возможностях ББ, как ни здесь.
Возможности ограничены только вашей фантазией и объёмом инвестиций.


Всё же я ждал, более развёрнутого ответа. Но как говориться, краткость сестра таланта.

Автор:  Пётр Кушнир [ Четверг, 13 Июнь, 2013 23:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

А вы попробуйте сформулировать вопрос более конкретно.

Вот вы все говорите про кроссплатформенность, вам она зачем? На серверах крутить ББ? В Raspberry Pi его установить? Конкретный проект - конкретные решения. А о судьбах России(зачёркнуто) Блэкбокса говорить можно бесконечно.

Автор:  Jordan [ Четверг, 13 Июнь, 2013 23:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

Пётр Кушнир писал(а):
А вы попробуйте сформулировать вопрос более конкретно.

Вот вы все говорите про кроссплатформенность, вам она зачем? На серверах крутить ББ? В Raspberry Pi его установить? Конкретный проект - конкретные решения. А о судьбах России(зачёркнуто) Блэкбокса говорить можно бесконечно.


Среда ББ, для того и нужна, что бы в ней писать и запускать программы, пользуясь всеми возможностями которые ББ предоставляет.

Так в том и дело, что на данный момент среда, ограничена. И те кто с ней будут или уже работают, тоже ограничены в применении ББ.

ББ это не только среда, но и компилятор. Удобно иметь, одинаковую среду для всех проектов и для всех платформ.(хотя бы распространенных).

Пойду другим путём, есть ли компилятор или транслятор КП? Под три платфомы, linux, windows и macos? Не что то костыльное и через дебри настраиваемое.

Пример, есть компилятор free pascal, поддерживает много платформ и ос. Есть ли что, что подобное на обероне? Всё равно будет он генерировать сишный код с последующей компиляцией или сразу в маш код.

Автор:  Валерий Лаптев [ Пятница, 14 Июнь, 2013 07:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

Вставлю свои 5 копеек.
Всяк приходящий сюда неявно предполагает, что есть либо некая фирма, либо, как минимум, некое сообщество, поддерживающее и развивающее ББ+КП (я тоже так поначалу предполагал).
И все входящие задают по этой причине одни и те же вопросы - пример которого мы здесь и видим.
А когда разбираются, что ББ - инструмент для индивидуальной разработки (в том виде, как сейчас),
начинаются разговоры, что типа отстали на N лет со своим ББ.
Но граждане, почему, например, моделей автомобилей столько много, и все они разные?
Аналогично и среды - они для разного предназначены.

ИМХО ББ+КП - наилучший инструмент для непрофессиональных программистов, которым надо решать свои задачи, а не копаться в утечках памяти в С/С++. И для профи, которым надо делать не корпоративные системы обработки данных. Для разработки системного ПО - самое то.

ББ+КП по идее - наилучший вариант из всех существующих для обучения школьников начальным азам программирования. Но тут государственная политика вмешивается. КП+ББ воспринимается как первые млекопитающие в мире бронтозавров... :)

Как я уже писал, школьная сборка Федора Васильевича показала мне направление, куда надо двигаться в разработках обучающей среды для начального обучения.

Лично я воспринял идею саморасширяемой среды. И мы это сделали в своей обучающей системе Semantic IDE.
Документ, в котором программу можно запускать, - мы тоже это использовали.
Идея минимизации языка - тоже важная для обучения.
Ограничение использования указателей - супер!

В конце-концов, КП - это почти то самое ядро императивных языков, которое у нас реализовано.
С некоторыми доработками под начальное обучение принципам, а не машинным особенностям (например, у нас нет чисел разных размеров).

Автор:  Иван Кузьмицкий [ Пятница, 14 Июнь, 2013 08:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

Jordan писал(а):
Пример, есть компилятор free pascal, поддерживает много платформ и ос. Есть ли что, что подобное на обероне? Всё равно будет он генерировать сишный код с последующей компиляцией или сразу в маш код.
Позвольте привести цитату из инаугурационной речи Дж. Ф. Кеннеди:
Цитата:
And so, my fellow Americans: ask not what your country can do for you — ask what you can do for your country
Если вы в оберон-нише не видите того, что нужно Вам - есть шанс, что это появится благодаря Вам. Так поступил Florian Klämpfl, так поступили и его товарищи, так же делают разработчики Scintilla и прочих, и прочих, и прочих.

Компания Ominc давным-давно отдала свой продукт в опенсурс (некоторые считают, что лицензирование не совсем такое, какое нужно для развития, но я так не думаю), он открыт, делайте что Вам нужно.

Посмотрите на коллекции bbcc и Zinn, их наличие доказывает, что развивать ББ своими силами возможно.

Автор:  Пётр Кушнир [ Пятница, 14 Июнь, 2013 08:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

Jordan писал(а):
Среда ББ, для того и нужна, что бы в ней писать и запускать программы, пользуясь всеми возможностями которые ББ предоставляет.
Так в том и дело, что на данный момент среда, ограничена. И те кто с ней будут или уже работают, тоже ограничены в применении ББ.
ББ это не только среда, но и компилятор. Удобно иметь, одинаковую среду для всех проектов и для всех платформ.(хотя бы распространенных).
Ув. Jordan, давайте без капитанства. Очевидно, что ББ это фреймворк для разработки и запуска, не надо мне это пояснять.

А про компиляторы - они различаются не по ОСям, а по архитектурам машин, на которых запускают сгенерированый бинарный код.
Например, известно, что текущий компилятор в x86 код компилирует модули ББ так, что в версиях ББ для linux и windows на процессорах x86 эти модули работают одинаково.

Jordan писал(а):
Пойду другим путём, есть ли компилятор или транслятор КП? Под три платфомы, linux, windows и macos? Не что то костыльное и через дебри настраиваемое.
Ещё раз повторю: либо вы сами его сделаете, либо кто-то сделает по своим нуждам, либо вы платите денег и вам его делают на заказ.

Автор:  Info21 [ Пятница, 14 Июнь, 2013 11:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

Валерий Лаптев писал(а):
Но тут государственная политика вмешивается.
Это отнюдь не "государственная политика".
Это интриги конкретных денисов павловичей и эго создателей КуМира.

Ну, и нечестность тех и других.

Нечестность и -- пора говорить прямо -- аморальность, т.к. они делают систему образования целой страны в важнейшем пункте заложницей своих мелких амбиций.

А "государство" тут уместно вспоминать только в отношении провала в организации экспертизы, когда ничтожнейшие денисы павловичи получают возможность дёргать глобальные ниточки.

Автор:  Kemet [ Пятница, 14 Июнь, 2013 11:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

Абсолютно бессмысленная тема, ибо вновь уважаемыми блекбоксовцами сводится к очередной клоунаде.
Вы, граждане, ни как не можете понять самого главного - пока каждый пилит свой костыль, ну или каждый делает свой лисапед, самый лисапедистый лисапед в лисапедном мире, никакого будущего у Блэкбокса не будет.

Автор:  Илья Ермаков [ Пятница, 14 Июнь, 2013 11:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

Для интересных штучных и долгих задач обычно и нужны "лисапеды".

Гугл взял и запилил свой "лисапед" Go - и целую сферу задач себе перекрыл.

Использовать ББ в нише Go никто не мешает и сейчас. В силу наличия консольной версии под Линукс. Для которой можно вести кросс-разработку из обычного ББ. Который можно запускать без малейших проблем, как IDE для такой разработки, в том числе и под Wine.

Именно в таком режиме я работал ещё осенью 2009-го, когда меня застала новость о выпуске Go. И ничего для себя нового и удивительного я там не увидел. КП + "лисапедные" библиотеки закрывают ключевые качества Go (как и Node.js, впрочем).

Автор:  Иван Кузьмицкий [ Пятница, 14 Июнь, 2013 11:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

Kemet, в мире опенсурса принята такая вещь, как contribution. За счёт вкладов участников опенсурс-проекты и живут. И чем больше contribution от участника, тем более интересно мнение этого участника. Наличие contribution показывает, что у человека есть интерес к проекту.

Вот у вас, например, какой интерес к ББ? Вокруг масса других чудесных технологий, но вы неравнодушны к ББ, раз поддерживаете дискуссию.

Автор:  Валерий Лаптев [ Пятница, 14 Июнь, 2013 11:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

Info21 писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Но тут государственная политика вмешивается.
Это отнюдь не "государственная политика".
Это интриги конкретных денисов павловичей и эго создателей КуМира.

Ну, и нечестность тех и других.

Нечестность и -- пора говорить прямо -- аморальность, т.к. они делают систему образования целой страны в важнейшем пункте заложницей своих мелких амбиций.

А "государство" тут уместно вспоминать только в отношении провала в организации экспертизы, когда ничтожнейшие денисы павловичи получают возможность дёргать глобальные ниточки.

Кто такой денис павлович?
Шоб знать, кого бить при случае... :mrgreen:

Автор:  Роман М. [ Пятница, 14 Июнь, 2013 11:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

Хочу напомнить о переносе Александром Ширяевым подсистемы Host на следующие ОС: OpenBSD, FreeBSD и доработках для Linux.
https://github.com/aixp/BlackBox

Пока что Блэкбокс запускается на платформе x86-32, что покрывает на сегодня львиную долю десктоп и серверных конфигураций.

В недавно открытой реализации ББ для Линукс (под лицензией BSD) присутствует кодогенерация для процессора Motorola 68000, хотя и без реализации Host для него.
Графическая часть её устарела, поскольку сегодня GTK+ 1.x уже нигде не поддерживается. Однако у некоторого закрытого сообщества среди участников данного форума имеется обновлённая версия с переносом на GTK+ 2.x, которой они делиться пока не решили.

А для других аппаратных платформ, конечно, требуется разработка.

Страница 1 из 4 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/