OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 27 Июнь, 2019 01:35

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Суббота, 06 Апрель, 2019 09:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2338
hothing писал(а):
Сложные? Вряд ли - вспомнить хотя бы проблему с ObxClock.

Не припоминаю. Напомните, пожалуйста, чтобы понять вашу идею. Сложные программы как раз - сильная сторона среды. Особенно сложные элементы управления, которые вложены многократно друг в друга.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Суббота, 06 Апрель, 2019 14:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8157
Откуда: Троицк, Москва
Иван Денисов писал(а):
Сложные программы как раз - сильная сторона среды. Особенно сложные элементы управления
Не просто (и не обязательно) сложные, -- но точно заточенные под конкретную нетривиальную задачу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Суббота, 06 Апрель, 2019 16:09 

Зарегистрирован: Среда, 31 Октябрь, 2007 18:58
Сообщения: 205
Откуда: Austria, Bruck
Иван Денисов писал(а):
hothing писал(а):
Сложные? Вряд ли - вспомнить хотя бы проблему с ObxClock.

Не припоминаю. Напомните, пожалуйста, чтобы понять вашу идею. Сложные программы как раз - сильная сторона среды. Особенно сложные элементы управления, которые вложены многократно друг в друга.

Подвисания во время перетаскивания или работы с меню (хотя в 1.7.1 не проверял - может и починили).

В моем понимании, сложность интерфейса это функция от количства элементов и их взаимосвязей плюс отзывчивость. Да, каркас потенциально позволяет делать сложные интерфейсы. НО! От потенциально до практически - дистанция.

Я "наблюдал" за проектами Ильи Ермакова и проектом prospero78. Илья постоянно лазит в потроха ББ. Проект prospero78 в визуальной его части явно показывает, что каркас застрял в 90-х. Есть ли возможность отказаться от Главного Меню и MDI (по современным меркам, это прибитое гвоздями - моветон)?

Вы не находите, что на рынке инструментов такие признаки скорее отпугнут, чем привлекут?
Короче, реализация каркаса устарела.

Далее. Платформа Windows однозначно нацелена на применение .Net и C++. То что связка КП/ББ к взаимодействию с ними не готова очевидно. А есть ли возможность для такого?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Суббота, 06 Апрель, 2019 18:12 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4286
Откуда: Россия, Орёл
hothing писал(а):
...

Тут столько всего понаписано... Это что, правда про инструмент, с которым я работаю с 2004-го, а с 2010-го открываю каждый день???
Причём это не метафора, открываю, даже когда не программирую. Тут у нас столько всего уже впихнуто, что это реально вторая ОС на машине.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Суббота, 06 Апрель, 2019 18:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2338
hothing писал(а):
Вы не находите, что на рынке инструментов такие признаки скорее отпугнут, чем привлекут?
Короче, реализация каркаса устарела.


Про интерфейс есть опыт его модификаций под задачу.
У меня используется в одном проекте вот такое расширение с вкладками: https://blackbox.obertone.ru/extension/CpcTabs
Илья говорил, что использовал одно развернутое окно как альтернативу MDI.
Сделали вот такую заметку в стиле F.A.Q., как спрятать главное окно, оставив только форму на подобии проектов Дельфи: http://obertone.ru/blackbox/noappwin

А сейчас я дорабатываю CpcTabs, и хочу сверху добавить модную панель :) Этой разработкой смогу поделиться, как сделал с CpcTabs.
Вложение:
CpcTabsNew.png
CpcTabsNew.png [ 128.16 КБ | Просмотров: 497 ]


hothing писал(а):
Далее. Платформа Windows однозначно нацелена на применение .Net и C++. То что связка КП/ББ к взаимодействию с ними не готова очевидно. А есть ли возможность для такого?

Считаю, что вы заблуждаетесь. Windows - весьма демократичная система и такой будет еще долго, чтобы не терять рынок. У них всё управляется деньгами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Суббота, 06 Апрель, 2019 18:48 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4286
Откуда: Россия, Орёл
Тут Иван уже успел сообщение написать, но я продолжу мысль: да, я не отрицаю, что у ББ много недостатков. Может он там даже кого отпугивает, но лично мне это как-то до лампочки в последнее время. В каркасе много недоделок при хорошей архитектуре, так как местами Oberon Microsystems явно клепательством занимались (как раз в районе хвалимой здесь стыковки с Windows). Кстати, Windows мне уж точно нафиг не нужна ни в работе, ни как платформа в целом.

Думаю, что одно из главных свойств ББ для производства -- контролируемость. Это Оберона (-технологий) в целом, кстати, касается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Суббота, 06 Апрель, 2019 19:59 

Зарегистрирован: Среда, 31 Октябрь, 2007 18:58
Сообщения: 205
Откуда: Austria, Bruck
Борис Рюмшин писал(а):
hothing писал(а):
...

Тут столько всего понаписано... Это что, правда про инструмент, с которым я работаю с 2004-го, а с 2010-го открываю каждый день???
Причём это не метафора, открываю, даже когда не программирую. Тут у нас столько всего уже впихнуто, что это реально вторая ОС на машине.


Взгляд со стороны бывает другим :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Суббота, 06 Апрель, 2019 20:02 

Зарегистрирован: Среда, 31 Октябрь, 2007 18:58
Сообщения: 205
Откуда: Austria, Bruck
Иван Денисов писал(а):
Windows - весьма демократичная система и такой будет еще долго, чтобы не терять рынок. У них всё управляется деньгами.


Вы правы, в ней будет сохраняться возможность работы приложений на WinApi32 GUI. Но вот разрабатывать на нем... вряд ли стоит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Суббота, 06 Апрель, 2019 20:31 

Зарегистрирован: Среда, 31 Октябрь, 2007 18:58
Сообщения: 205
Откуда: Austria, Bruck
Борис Рюмшин писал(а):
...но я продолжу мысль: да, я не отрицаю, что у ББ много недостатков. .... В каркасе много недоделок при хорошей архитектуре, так как местами Oberon Microsystems явно клепательством занимались (как раз в районе хвалимой здесь стыковки с Windows).

Что не противоречит тому, что я говорю. Хорошая базовая архитектура, при уже устаревшей и местами корявой реализации.

А вот с новой реализацией что? Герметизация Host один из важнейших шагов. Что будет снизу?
Сохранять линию "родного" ГИП ОС? Мне кажется уже не стоит - в том же Линуксе две генеральные линии (Gtk - Qt) и куча мелких. Все поддерживать - абсурд. В Win схожая ситуация.
И даже закладываться на Gtk/Qt сомнительное решение: это то же каркасы, сложные, и даже с элементами присущими ББ, и не сказать что надежные.

А что если сделать наизнанку: КП(+часть каркаса) как клей в нативных приложениях, т.е. как внедряемый (embedded) "скриптовый" движок? Не в него тащить инородные приложения, а наоборот - его в приложения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 07 Апрель, 2019 03:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2338
Какие-то плагины для автокада помнится народ писал на КП.

Лучше для своих проектов подтягивать слабые стороны каркаса, так где это критично. Я так делаю. Например прокрутку доделывал и т.п.

И лучше иметь меньше зависимостей от ОС. Так что путь связывать какие-то другие приложения - это узкая специфика. Но может быть вам это и надо как раз. Будет интересно посмотреть ваши эксперименты, если вам удастся что-то такое связать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 07 Апрель, 2019 04:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2338
hothing писал(а):
Иван Денисов писал(а):
Windows - весьма демократичная система и такой будет еще долго, чтобы не терять рынок. У них всё управляется деньгами.


Вы правы, в ней будет сохраняться возможность работы приложений на WinApi32 GUI. Но вот разрабатывать на нем... вряд ли стоит.

А почему нет?

Раз уж тема "Перспективы Блэкбокс", то думаю, что две перспективы реальны. Продолжать еще долгие годы использовать WinApi32 и доделывать интерфейс по типу Blender целиком написанный на Sdl2 + OpenGL. Вот такое будущее вполне реально.

Также никто не заставляет писать приложения на КП именно, основываясь на каркасе. Александр Цуканов прекрасно пишет в Блэкбоксе приложения на IUP.
Вот тут старые привязки: https://github.com/Spirit-of-Oberon/cp-iup
Новые он пока не опубликовал, но может опубликует.

И я тоже некоторые приложения пишу на Sdl2, при этом используя только части каркаса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 07 Апрель, 2019 13:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8157
Откуда: Троицк, Москва
Время от времени кто-то очередной приходит, и гонит от балды какие-то примитивные обобщения с примитивными оценками.

Настолько примитивные, что тех, кто реально и успешно что-то делает (а таких всё больше), просто уже тошнит.

Но гнать примитивные обобщения проще, чем объяснять нюансы конкретных контекстов тем, для кого эти контексты -- пустой звук.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Понедельник, 08 Апрель, 2019 18:19 

Зарегистрирован: Среда, 31 Октябрь, 2007 18:58
Сообщения: 205
Откуда: Austria, Bruck
Info21 писал(а):
...
Настолько примитивные, что тех, кто реально и успешно что-то делает (а таких всё больше), просто уже тошнит...
Браво!!! Смотрите сюда на первую строку :lol:
Вам не интересно, мелко - не вмешивайтесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Понедельник, 08 Апрель, 2019 18:34 

Зарегистрирован: Среда, 31 Октябрь, 2007 18:58
Сообщения: 205
Откуда: Austria, Bruck
Иван Денисов писал(а):
Раз уж тема "Перспективы Блэкбокс", то думаю, что две перспективы реальны. Продолжать еще долгие годы использовать WinApi32 и доделывать интерфейс по типу Blender целиком написанный на Sdl2 + OpenGL. Вот такое будущее вполне реально.

Согласен.

((технические детали))
Возможно у меня сложилось ложное представление, но что SDL, что OpenGL, плохо согласуются с ББ каркасом в работе с графикой. Частично это отмечено в комментариях в sdhlhost, и отказом от двойной буферизации. А отказ от последней дает огромный лаг без аппаратного ускорения, смотреть не возможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Понедельник, 08 Апрель, 2019 18:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2338
hothing писал(а):
Возможно у меня сложилось ложное представление, но что SDL, что OpenGL, плохо согласуются с ББ каркасом в работе с графикой. Частично это отмечено в комментариях в sdhlhost, и отказом от двойной буферизации. А отказ от последней дает огромный лаг без аппаратного ускорения, смотреть не возможно.


Не думаю, что будут какие-то неразрешимые проблемы. Я помню, что тормоза у Ивана были из-за текстурирования шрифтов и особенностей обработки событий мыши. Их валится такое количество, что их надо прокачивать быстро. Когда эту проблему решил, то курсор достаточно бодро стал бегать за мышью. Это на примере Sdl2ObxIcosphere я как раз отлаживал. Попробуйте скомпилировать приложение и "поиграть" мышкой. Я вот как раз исправил битые ссылки на шрифт и неправильные ссылки на виндовые библиотеки в документации в подсистеме Sdl2:
https://blackbox.obertone.ru/extension/Sdl2


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Вторник, 09 Апрель, 2019 10:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8157
Откуда: Троицк, Москва
hothing писал(а):
Info21 писал(а):
...
Настолько примитивные, что тех, кто реально и успешно что-то делает (а таких всё больше), просто уже тошнит...
Браво!!! Смотрите сюда на первую строку :lol:
Вам не интересно, мелко - не вмешивайтесь.
"Примитивно" и "мелко" -- разные вещи.

Во-вторых, чёэтто вы мне правила устанавливаете.
Лучше за своим, хм, трёпом следите.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Четверг, 16 Май, 2019 18:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8157
Откуда: Троицк, Москва
Свежий казус: как студиозус "продал" ББ своей (небольшой) команде, где он подрабатывает.

Вместо того, чтобы рекламировать язык, он сказал: вот, маленькая IDE, которая сама есть полуфабрикат приложения с минимальным, но мощным набором заготовок для текстов, форм и проч.

После какой-то несложной демонстрашки команда пришла в восторг и запланировала на лето вместе врубаться в ББ.

Орловцы когда-то с подобного проекта начинали, емнип.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Четверг, 16 Май, 2019 20:03 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 863
Откуда: Киев
Будет также интересно прочитать продолжение истории.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Четверг, 16 Май, 2019 20:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2338
Info21 писал(а):
Свежий казус: как студиозус "продал" ББ своей (небольшой) команде, где он подрабатывает.

Вместо того, чтобы рекламировать язык, он сказал: вот, маленькая IDE, которая сама есть полуфабрикат приложения с минимальным, но мощным набором заготовок для текстов, форм и проч.

После какой-то несложной демонстрашки команда пришла в восторг и запланировала на лето вместе врубаться в ББ.

Орловцы когда-то с подобного проекта начинали, емнип.

Отличная новость! :)

Кстати, у меня давно есть мечта сделать летнюю школу интенсив по Блэкбоксу. Суть мероприятия — собирается несколько преподавателей и группа желающих прокачать свои навыки работы с фреймворком и в режиме ежедневных лекций, семинаров — занимаются. И так народ коллективно развивает свои навыки, соревнуется, дорабатывает инструменты и предлагает какие-то улучшения для среды. Это похоже на гугл саммер код, но для Блэкбокса. Главное, чтобы это было полезно. Например у конторы есть задача сделать какой-то особый интерфейс, и вместе с опытными пользователями каркаса они "вьезжают", как это реализовать. Проводить это можно где-то на базе отдыха, чтобы оторваться от дел. В общем, методика проектно-ориентированных погружений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Четверг, 16 Май, 2019 21:31 

Зарегистрирован: Пятница, 22 Март, 2019 07:50
Сообщения: 28
Присоединяюсь - интересно продолжение. Много ли времени прошло от момента, когда его коллеги узнали об Обероне до момента, когда им стало интересно?

Провел в своем окружении "мини-исследование": из своих знакомых, связанных с IT, не нашел пока ни одного, кто хотя бы просто слышал об Обероне. Или, по-рыночному, "воронка продаж" еще даже не началась - мало кто вообще знает. "Пощупал" русскоязычный stackoverflow на знание хотя бы источников информации по разработке "критического" ПО - что-то с этим совсем плохо, видимо очень мало народу с этим связано. Прошел между делом вводной курс по безопасности АСУ ТП на онлайн-платформе Stepic - судя по лекциям лаборатории Касперского, разработка ПО, безопасного с точки зрения функциональной безопасности и одновременно информационной безопасности, пока только в стадии зарождения. Совместить в промышленном секторе оба вида безопасности получается с трудом. Особенно подчеркивают огромную нехватку специалистов. В целом, лаборатория Касперского обрисовала удручающую картину с безопасностью промышленных систем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB