OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

Перспективы Блэкбокс
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=127&t=4384
Страница 4 из 6

Автор:  Comdiv [ Воскресенье, 11 Июнь, 2017 11:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

Kubanych писал(а):
Коллеги, в свое время поверившие в BlackBox и сделавшие на нем плагин для AutoCAD для задач дорожного строительства, из-за 32 битности теперь вынуждены использовать virtual box, так как все рабочие компьютеры стали 64 битными.

Почему? 32-битный AutoCAD не работает в 64-битной Windows?

Автор:  Kubanych [ Воскресенье, 11 Июнь, 2017 12:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

Установщик сам на основании разрядности системы определяет разрядность приложения.

Автор:  Comdiv [ Воскресенье, 11 Июнь, 2017 13:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

Если это сделано не потому, что 32-битная версия программы не работает в 64-битной версии операционной системы, то должен быть способ обхода.

Автор:  Comdiv [ Воскресенье, 11 Июнь, 2017 13:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

https://forums.autodesk.com/t5/installation-licensing/32bit-autocad-on-64bit-windows-7-system/td-p/2687851
Вроде бы есть решение. Насколько оно хорошее, я не знаю.
http://www.longbowsoftware.com/Converter.php

Автор:  Иван Денисов [ Воскресенье, 11 Июнь, 2017 19:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

Если есть такая жесткая привязка в разрядности ОС у Автокада, то зачем было ставить 64-битную операционную систему? Есть какие-то "жоркие" приложения по памяти еще?

А еще интересно, почему они молчат. Создается порой впечатление, что Блэкбокс в России используют меньше 10 человек. Хорошо, что хоть Вы написали про существование проблемы.

Было бы здорово открыть регистрацию на форуме, чтобы как-то облегчить процесс общения. Мне тут с GitHub тоже пожаловались уже, что нет канала связи. Я даю ссылку на форум, а тут письмо писать. Если у людей 1-2 вопроса, то это высокий барьер.

Автор:  Пётр Кушнир [ Воскресенье, 11 Июнь, 2017 21:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

Kubanych писал(а):
Коллеги, в свое время поверившие в BlackBox и сделавшие на нем плагин для AutoCAD для задач дорожного строительства, из-за 32 битности теперь вынуждены использовать virtual box, так как все рабочие компьютеры стали 64 битными.
Возьмите Go, перепишите, а потом соберите в 32 и 64 бита, чего страдать-то... поверили в BlackBox, возможно даже получили выгоду, а через пару лет ВНЕЗАПНО оказалось, что платформа не развивается. Ну так диалектику изучайте, всё преходящее.

Автор:  Kubanych [ Вторник, 13 Июнь, 2017 13:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

Иван Денисов писал(а):
Если есть такая жесткая привязка в разрядности ОС у Автокада, то зачем было ставить 64-битную операционную систему? Есть какие-то "жоркие" приложения по памяти еще?

А еще интересно, почему они молчат. Создается порой впечатление, что Блэкбокс в России используют меньше 10 человек. Хорошо, что хоть Вы написали про существование проблемы.

Было бы здорово открыть регистрацию на форуме, чтобы как-то облегчить процесс общения. Мне тут с GitHub тоже пожаловались уже, что нет канала связи. Я даю ссылку на форум, а тут письмо писать. Если у людей 1-2 вопроса, то это высокий барьер.


64 битная ось нужна для запуска и других приложений.
Мой ученик на BlackBox написал плагин, который на основании данных лазерного тахеометра
в AutoCAD через каждые 10 м строит поперечный профиль дороги и вычисляет объем насыпи и выемки,
из чего в конечном итоге складывается сметная стоимость дороги. С учетом перевалов, горных серпантинов и пр.
Кроме него 6 пользователей.
До этого он написал еще два широко используемых приложения: для завода металлоконструкций
расчет расхода стальных профилей для чертежей серии КМД и для расчета на прочность GUI к препроцессору.

Автор:  Info21 [ Вторник, 13 Июнь, 2017 14:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

Последние три слова как-то странно приаттачены к сообщению.
Не удаётся их интерпретировать.

Автор:  Kubanych [ Среда, 14 Июнь, 2017 06:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

GUI к препроцессору для программ расчета на прочность, который я в свое время написал с 4 другими учениками.
Существующие программы написаны в 60х, когда приоритетом был сам расчет, а не трудозатраты пользователей - инженеров по вводу исходных данных и анализу результатов (тогда инженеров было много, сейчас дефицит).
Windows версии этих программ сделаны в стиле, критикуемом книгой "Психбольница в руках пациентов"

Мы проанализировали аналогичные западные программы и написали на BlackBox свой препроцессор, который резко снижает трудозатраты подготовки исходных данных и облегчает обучение нового персонала.
Для простоты реализации все неграфические пользовательские данные вводятся аналогично конфигурационному файлу BlackBox (читал некоторые данные из промежуточного файла компилятора, создаваемого между фронтэндом и бэкэндом),
а графические - через AutoCAD (с геометрическими проверками).

На основе этой программы с 2005 года мы получаем доход. В 2015 году я начал делать другую программу на BlackBox (с сериализацией максимально близких к физической модели структур данных, состоящих сколько угодно вкладываемых друг в друга динамических массивов и записей) для постпроцессинга (обработки результатов расчета), но столкнулся с резким ростом уровня сложности алгоритмов, в этом году будучи на больничном за месяц реализовал эту программу с применением динамической типизации (и упрощения алгоритмов), показал потенциальным заказчикам - строительным фирмам, им это очень понравилось, добавили еще пожеланий, и дальнейший способ упрощения алгоритмов увидел, попробовав шаблоны STL, раскладывая прикладную логику на стандартные алгоритмы STL и минимальной рукописной связкой между ними. Данная задача еще не реализована ни в одном из существующих программных пакетов (Tekla Structures, Revit Structure, Advance Concrete, Allplan, в украинском пакете САПФИР реализована обратная задача опять с увеличением трудозатрат пользователей).

Результат работы - максимально экономичный подбор арматуры (до 20-30 тонн на среднюю 12 этажку) и точный учет, когда какого диаметра арматуру закупать (сейчас по чертежам производственно - технические отделы строительных компаний за разумное время это не могут обеспечить, а хозяева-застройщики не представляют, в каком масштабе их вводят в заблуждение нанятые работники-специалисты).

После ввода в эксплуатацию этой программы планирую бросить силы на новую задачу - структурную оптимизацию (аналогично Ansys, но с учетом специфики российских строительных норм), с массивными параллельными вычислениями и использованием классических и современных методов оптимизации (муравьиной, роевой и пр.), за что застройщики за милую душу готовы платить деньги. Об этой задаче еще Дарков и Шапошников в своей знаменитой книге "Строительная механика" говорили, что она важна, но не решена.

Если в BlackBox будет нечто, подобное STL, то он станет незаменимым инструментом для реализаций алгоритмов, работающих со сложными структурами данных, максимально приближенных к физическим моделям, даже не посмотрят на 32 битность, возможно, заинтересованные пользователи сами перенесут на 64, как в других опенсурсных проектах.

Сейчас BlackBox использую для первоначальной тренировки контингента, за его простоту и целостность, чтобы потом они могли работать с более сложными, но высокопроизводительными инструментами.

Автор:  Kubanych [ Среда, 14 Июнь, 2017 07:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

Пётр Кушнир писал(а):
Ну так диалектику изучайте, всё преходящее.


с диалектикой не согласен, еще Солженицын в "Круге первом" показал, что закон отрицания отрицания не всегда выполняется, потом в других источниках увидел опровержение других ее постулатов, но это уже оффтоп.

Вы меняйте свою позицию с "заплатите мне деньги и получите развитие Blackbox", это слабая мысль, на "что надо сделать, чтобы организовать развитие Blackbox" - вот сильная мысль.

Автор:  Пётр Кушнир [ Среда, 14 Июнь, 2017 08:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

Kubanych писал(а):
еще Солженицын в "Круге первом" показал, что закон отрицания отрицания не всегда выполняется
И всё же софт протух, солженицын умер, его слава превратилась в позор, сам солженицын перешёл в Щаранского, а про отрицание отрицания вообще речи ещё не было (особенно про вульгарное понимание аля Поппер).
Kubanych писал(а):
"что надо сделать, чтобы организовать развитие Blackbox" - вот сильная мысль.

Что же ваши друзья ничего не сделали, идите, спросите у них, а не у нас.

Автор:  Иван Кузьмицкий [ Среда, 14 Июнь, 2017 09:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

Пётр Кушнир писал(а):
Что же ваши друзья ничего не сделали, идите, спросите у них, а не у нас.
Несколько лет назад Блэкбокс был отпущен хозяином в свободное плавание. До этого момента вроде бы можно было задавать вопросы хозяину, ну а теперь всё гораздо проще - кто подхватил, тот и развивает, тот и несёт ответственность за уже свой продукт.

Автор:  Пётр Кушнир [ Среда, 14 Июнь, 2017 11:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

Да-да, крепкий хозяин, эффективный собственник.

Автор:  Иван Денисов [ Среда, 14 Июнь, 2017 12:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

Верю в перспективу Блэкбокса как наиболее удачной для коммерческих проектов реализации компилятора для Оберона с развитым набором расширений.

Предлагаю организовать группу с финансированием, чтобы оплатить творческий вклад программистов для портирования 64-битной версии.

Давайте оценим трудозатраты. 2 человеко года?
Необходимая сумма? Получается примерно 3-4 млн рублей? Давайте подумаем, где возможно найти такие деньги.

1. Краудфайндинг (с миру по нитке)
2. Научно-технический государственный грант (например под научным руководством какого-нибудь доктора наук)
3. Спонсорство от крупных компаний (предложить Яндексу или другой фирме рассмотреть перспективный имиджевый продукт)

Кто готов выступить в роли соисполнителей? Либо кого бы вы порекомендовали?

Автор:  Kubanych [ Среда, 14 Июнь, 2017 13:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

Краудфандинг, наверное, будет перспективным.

Посмотрите, как развивается firebird.
Есть сообщество, есть список задач, кто хочет, голосует кошельком за ту или иную задачу,
а исполнители (в том числе и русскоязычные) реализовывают.

Автор:  Rifat [ Вторник, 22 Май, 2018 14:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

Иван Денисов писал(а):
Верю в перспективу Блэкбокса как наиболее удачной для коммерческих проектов реализации компилятора для Оберона с развитым набором расширений.

Предлагаю организовать группу с финансированием, чтобы оплатить творческий вклад программистов для портирования 64-битной версии.

Давайте оценим трудозатраты. 2 человеко года?
Необходимая сумма? Получается примерно 3-4 млн рублей? Давайте подумаем, где возможно найти такие деньги.

1. Краудфайндинг (с миру по нитке)
2. Научно-технический государственный грант (например под научным руководством какого-нибудь доктора наук)
3. Спонсорство от крупных компаний (предложить Яндексу или другой фирме рассмотреть перспективный имиджевый продукт)

Кто готов выступить в роли соисполнителей? Либо кого бы вы порекомендовали?

Может быть лучше банк времени организовать для оберонщиков? И обмениваться временем. Кто-то, допустим, хорошо умеет программировать одни части системы, кто-то другие. Кому-то надо GUI сделать, а кому-то реализовать сложный алгоритм.

Про банки времени:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%BD%D0%B8
http://expert.ru/russian_reporter/2012/ ... ik-tikaet/

Автор:  hothing [ Пятница, 05 Апрель, 2019 16:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

Иван Денисов писал(а):
Верю в перспективу Блэкбокса как наиболее удачной для коммерческих проектов реализации компилятора для Оберона с развитым набором расширений.


Иван, а действительно ли так? Вы речь ведете о массовом рынке, или о нишах?
Вот как "швейцарский нож" для не профи, для текучки - да (и то с оговорками).

Возможно ли в ББ создать приложения "родные" для Win10? Вспомните, что Microsoft переходит от GDI+ к Direct2d/DirectWrite. И тут сюрприз: последние расчитаны на С++ у которого нет стандартного ABI, а значит возникут проблемы со связыванием (это я прочувствовал кода пытался связать С++-библиотеку с Ада-программой). А уж за .Net и говорить нечего.
Но ведь весь каркас ББ расчитан именно на построение десктоп-программ...

Ну ладно, если предположить портирование на SDL(whatever), то придется отказаться от "родной внешности" программ. И в каких проектах это оправдано? Вижу очень узкую область: системы визуализации данных, HMI/SCADA, CAD/CAE(?), обработка изображений/видео.

Полагаю, что если применять его для массового рыка, то у него нет возможности конкурировать с той же Visual Studio.

Автор:  Иван Денисов [ Пятница, 05 Апрель, 2019 17:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

Это моё личное скромное оценочное мнение. Думаю, что среди существующих средств разработки на Обероне - BlackBox имеет самые серьезные переспективы из-за языка Компонентный Паскаль и "ОС в ОС", так как это позволяет строить сложные надежные десктоп (да и серверные приложения). Надо только руки и голову приложить. Очень много нет "из коробки" потому что, к сожалению, пока сообщество пользователей мал́о. Мало количество людей, которые готовы делиться качественными наработками.

И я не говорю про конкуренцию с Visual Studio! И, конечно, это скорее узкий сегмент, там где небольшая команда, большая ответственность, сложные задачи.

А Microsoft могут много чего собираться сделать, но они на поводу у потребителей. Провал Windows 8.1 и 8.2 был связан также и с попыткой связать разработчикам руки. А теперь они даже встроили Linux в себе в Windows 10, чтобы не терять рынок. А они потихоньку, но теряют. Вроде уже и Windows Defender перестал на Блэкбокс ругаться.

Автор:  hothing [ Суббота, 06 Апрель, 2019 08:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

Все, что ниже это просто трёп :)

Цитата:
Очень много нет "из коробки" потому что, к сожалению, пока сообщество пользователей мал́о. Мало количество людей, которые готовы делиться качественными наработками.

Точно мало. А причины? Дело не только в "дележе". Есть и технические и социальные.

К примеру, я периодически пытаюсь что-то делать в ББ, но безуспешно. По факту, мои утилитарные задачи много быстрее решаю другими инструментами. Да, тут на форуме есть гении и умельцы, у которых ровно наоборот. Но - их мало :) А таких как я - много :)

Иван Денисов писал(а):
строить сложные надежные десктоп (да и серверные приложения).

Сложные? Вряд ли - вспомнить хотя бы проблему с ObxClock. Вот смотрите пример реально сложного десктоп приложения:
Вложение:
VirtualBox_TIADX_06_04_2019_10_47_28.png
VirtualBox_TIADX_06_04_2019_10_47_28.png [ 172.61 КБ | Просмотров: 403 ]


Надежные - да.

Цитата:
А теперь они даже встроили Linux в себе в Windows 10, чтобы не терять рынок. А они потихоньку, но теряют.

Ход c WSL разумен - если кому-то нравится работать в среде a la Unix, то ему и предложили эту среду, что, по идее, создаст притяжение к Windows, за счет того что нивелируется отличие со всякими Linux'ами.
И кто же их теснит? Причина не в потере рынка, а в экономии ресурсов. Один из признаков - использование открытых библиотек в коммерческих продуктах (продукты Сименса, например).

Автор:  Иван Денисов [ Суббота, 06 Апрель, 2019 09:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Перспективы Блэкбокс

hothing писал(а):
Все, что ниже это просто трёп :)

Цитата:
Очень много нет "из коробки" потому что, к сожалению, пока сообщество пользователей мал́о. Мало количество людей, которые готовы делиться качественными наработками.

Точно мало. А причины? Дело не только в "дележе". Есть и технические и социальные.

К примеру, я периодически пытаюсь что-то делать в ББ, но безуспешно. По факту, мои утилитарные задачи много быстрее решаю другими инструментами. Да, тут на форуме есть гении и умельцы, у которых ровно наоборот. Но - их мало :) А таких как я - много :)

Осмелюсь порассуждать, что причина в том, что среда и фреймворк сильно отличаются от других сред, к которым вы привыкли. Тут оригинальная ветвь развития от ETHOS всё-таки. ОС в ОС, как я писал выше. Не бойтесь обращаться за помощью, если что-то не понятно с ходу. Это сильно сокращает время. К тому же, если другие средства уже заточены для решения ваших задач, то на Блэкбоксе надо еще развивать для них свой инструментарий. А оправдано ли это? Если задачам не предвидится конца, то оправдано.

Страница 4 из 6 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/