OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Суббота, 18 Ноябрь, 2017 05:52

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Четверг, 13 Июнь, 2013 20:09 

Зарегистрирован: Пятница, 26 Август, 2011 23:42
Сообщения: 336
Откуда: Россия, Самара
Ох ребятки, ребятушки!

Я не беру оценивать сам язык оберон, касаюсь только реализации ББ, как воплощение всех надежд, на безопасное, удобное, а главное понятное программирование, как воплощение алгоритмов.

На данном, форуме много писалось о фичах ББ, вроде ничего переписывать не надо, просто добавить модуль и готова кроссплатформенность. И ,что я вижу. Под линукс ББ вроде как пилится,(он работает?). И всё.

Тот же глючный, бородатый си, доступен для всех возможных платформ, хотя переносимый код, на нём не сладок. К примеру open bsd поддерживает 17 платформ. Возможно лет 7 назад, переносимость ББ, была и не нужна, но сейчас на дворе 2013 год, а воз и ныне там. Опять же нужно пользоваться костылями, ofront, всё самому подключать настраивать и т.д

Для программирования нужна, эталонная, кроссплатформенная реализация ББ. Со всеми биндингами(Можно автоматом их делать + чуть, чуть подправить ручками), дополнительными библиотеками, вида список, массив, граф, и т.д Что бы программист, сразу мог реализовывать идеи.

Это всё моё ИМХО. Уверен, что отсутствие кроссплатформенности, ставит жирный крест, на использовании ББ.

Хотелось бы услышать больше критики языка оберон и реализации ББ, не смаковать, красивые слова, а выслушать правду, если есть проблемы, исправить. А то всё слишком идеально, сахаром можно и чай испортить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 13 Июнь, 2013 20:45 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4036
Откуда: Россия, Орёл
Jordan, я бы отделил Ваше сообщение от этой свалки и поднял бы эту тему наверх (из Карантина), если Вы и уважаемое сообщество (всех касается) сможете конструктивно всё обсуждать, не провоцируя друг друга и не выходя за рамки приличия. Потому что спокойно поговорить есть о чём, пусть и не в первый раз.

Тема отделена от "замусоренной".


Последний раз редактировалось Борис Рюмшин Четверг, 13 Июнь, 2013 22:08, всего редактировалось 1 раз.
пометка об отделении


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 13 Июнь, 2013 20:46 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2421
Откуда: Россия, Ярославль
Jordan писал(а):
Тот же глючный, бородатый си, доступен для всех возможных платформ, хотя переносимый код, на нём не сладок. К примеру open bsd поддерживает 17 платформ.

Жду от вас success story как без денег, и не получая несколько килобаксов в месяц на основной работе, написать кроссплатформенный С-компилятор мирового уровня и достойный 2013-го года.
А то вон GCC целый OSF пилит, и всё равно жалобы на него имеются.

А так, конечно, заносите денег, заключаем договор, формируем ТЗ, передаём имущественные права опенсурс-сообществу Оберона и вперёд, пилить компилер под ARM и MIPS


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 13 Июнь, 2013 20:52 

Зарегистрирован: Пятница, 26 Август, 2011 23:42
Сообщения: 336
Откуда: Россия, Самара
Борис Рюмшин писал(а):
Jordan, я бы отделил Ваше сообщение от этой свалки и поднял бы эту тему наверх (из Карантина), если Вы и уважаемое сообщество (всех касается) сможете конструктивно всё обсуждать, не провоцируя друг друга и не выходя за рамки приличия. Потому что спокойно поговорить есть о чём, пусть и не в первый раз.


Я за.

Пётр Кушнир писал(а):
Jordan писал(а):
Тот же глючный, бородатый си, доступен для всех возможных платформ, хотя переносимый код, на нём не сладок. К примеру open bsd поддерживает 17 платформ.

Жду от вас success story как без денег, и не получая несколько килобаксов в месяц на основной работе написать кроссплатформенный С-компилятор мирового уровня 2013-го года.
А то вон GCC целый OSF пилит, и всё равно жалобы на него имеются.

А так, конечно, заносите денег, заключаем договор, формируем ТЗ, передаём имущественные права опенсурс-сообществу Оберона и вперёд, пилить компилер под ARM и MIPS


Хорошо. Тогда получается, на ББ можно поставить крест? Дальше windows его не ждать?

О каком праве вы говорите? Распространение и доработка ББ, ограничена?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 13 Июнь, 2013 21:33 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2915
Откуда: г. Ярославль
Jordan писал(а):
Дальше windows его не ждать?
Мне нравится позиция ожидания :) Все чего-то ждут от ББ. Товарищи, манна небесная - продукт скоропортящийся и зависит от метеоусловий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 13 Июнь, 2013 21:42 

Зарегистрирован: Пятница, 26 Август, 2011 23:42
Сообщения: 336
Откуда: Россия, Самара
Иван Кузьмицкий писал(а):
Jordan писал(а):
Дальше windows его не ждать?
Мне нравится позиция ожидания :) Все чего-то ждут от ББ. Товарищи, манна небесная - продукт скоропортящийся и зависит от метеоусловий.


Смысл не в ожидании, а в перспективе использования. Данный форум существует долгое время, форум посвещён ББ. Где же спрашивать о возможностях ББ, как ни здесь.

Вы рекламируете ББ, создаёте документаци и т.д Но если он только под windows, так бы и написали на сайте, ББ лучшая среда для КП под windows.

Сейчас 2013 год, без кроссплатформенности НИКУДА. Конкретно я ничего не требую, но хотелось бы узнать о перспективах ББ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 13 Июнь, 2013 22:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 565
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Пётр Кушнир писал(а):
А так, конечно, заносите денег, заключаем договор, формируем ТЗ, передаём имущественные права опенсурс-сообществу Оберона и вперёд, пилить компилер под ARM и MIPS

Под ARM для ActiveOberon есть компилятор, так что можно частично упростить задачу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 13 Июнь, 2013 22:35 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2421
Откуда: Россия, Ярославль
Jordan писал(а):
Где же спрашивать о возможностях ББ, как ни здесь.
Возможности ограничены только вашей фантазией и объёмом инвестиций.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Четверг, 13 Июнь, 2013 22:45 

Зарегистрирован: Пятница, 26 Август, 2011 23:42
Сообщения: 336
Откуда: Россия, Самара
Пётр Кушнир писал(а):
Jordan писал(а):
Где же спрашивать о возможностях ББ, как ни здесь.
Возможности ограничены только вашей фантазией и объёмом инвестиций.


Всё же я ждал, более развёрнутого ответа. Но как говориться, краткость сестра таланта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Четверг, 13 Июнь, 2013 23:20 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2421
Откуда: Россия, Ярославль
А вы попробуйте сформулировать вопрос более конкретно.

Вот вы все говорите про кроссплатформенность, вам она зачем? На серверах крутить ББ? В Raspberry Pi его установить? Конкретный проект - конкретные решения. А о судьбах России(зачёркнуто) Блэкбокса говорить можно бесконечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Четверг, 13 Июнь, 2013 23:46 

Зарегистрирован: Пятница, 26 Август, 2011 23:42
Сообщения: 336
Откуда: Россия, Самара
Пётр Кушнир писал(а):
А вы попробуйте сформулировать вопрос более конкретно.

Вот вы все говорите про кроссплатформенность, вам она зачем? На серверах крутить ББ? В Raspberry Pi его установить? Конкретный проект - конкретные решения. А о судьбах России(зачёркнуто) Блэкбокса говорить можно бесконечно.


Среда ББ, для того и нужна, что бы в ней писать и запускать программы, пользуясь всеми возможностями которые ББ предоставляет.

Так в том и дело, что на данный момент среда, ограничена. И те кто с ней будут или уже работают, тоже ограничены в применении ББ.

ББ это не только среда, но и компилятор. Удобно иметь, одинаковую среду для всех проектов и для всех платформ.(хотя бы распространенных).

Пойду другим путём, есть ли компилятор или транслятор КП? Под три платфомы, linux, windows и macos? Не что то костыльное и через дебри настраиваемое.

Пример, есть компилятор free pascal, поддерживает много платформ и ос. Есть ли что, что подобное на обероне? Всё равно будет он генерировать сишный код с последующей компиляцией или сразу в маш код.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Июнь, 2013 07:17 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
Вставлю свои 5 копеек.
Всяк приходящий сюда неявно предполагает, что есть либо некая фирма, либо, как минимум, некое сообщество, поддерживающее и развивающее ББ+КП (я тоже так поначалу предполагал).
И все входящие задают по этой причине одни и те же вопросы - пример которого мы здесь и видим.
А когда разбираются, что ББ - инструмент для индивидуальной разработки (в том виде, как сейчас),
начинаются разговоры, что типа отстали на N лет со своим ББ.
Но граждане, почему, например, моделей автомобилей столько много, и все они разные?
Аналогично и среды - они для разного предназначены.

ИМХО ББ+КП - наилучший инструмент для непрофессиональных программистов, которым надо решать свои задачи, а не копаться в утечках памяти в С/С++. И для профи, которым надо делать не корпоративные системы обработки данных. Для разработки системного ПО - самое то.

ББ+КП по идее - наилучший вариант из всех существующих для обучения школьников начальным азам программирования. Но тут государственная политика вмешивается. КП+ББ воспринимается как первые млекопитающие в мире бронтозавров... :)

Как я уже писал, школьная сборка Федора Васильевича показала мне направление, куда надо двигаться в разработках обучающей среды для начального обучения.

Лично я воспринял идею саморасширяемой среды. И мы это сделали в своей обучающей системе Semantic IDE.
Документ, в котором программу можно запускать, - мы тоже это использовали.
Идея минимизации языка - тоже важная для обучения.
Ограничение использования указателей - супер!

В конце-концов, КП - это почти то самое ядро императивных языков, которое у нас реализовано.
С некоторыми доработками под начальное обучение принципам, а не машинным особенностям (например, у нас нет чисел разных размеров).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Июнь, 2013 08:37 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2915
Откуда: г. Ярославль
Jordan писал(а):
Пример, есть компилятор free pascal, поддерживает много платформ и ос. Есть ли что, что подобное на обероне? Всё равно будет он генерировать сишный код с последующей компиляцией или сразу в маш код.
Позвольте привести цитату из инаугурационной речи Дж. Ф. Кеннеди:
Цитата:
And so, my fellow Americans: ask not what your country can do for you — ask what you can do for your country
Если вы в оберон-нише не видите того, что нужно Вам - есть шанс, что это появится благодаря Вам. Так поступил Florian Klämpfl, так поступили и его товарищи, так же делают разработчики Scintilla и прочих, и прочих, и прочих.

Компания Ominc давным-давно отдала свой продукт в опенсурс (некоторые считают, что лицензирование не совсем такое, какое нужно для развития, но я так не думаю), он открыт, делайте что Вам нужно.

Посмотрите на коллекции bbcc и Zinn, их наличие доказывает, что развивать ББ своими силами возможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Июнь, 2013 08:49 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2421
Откуда: Россия, Ярославль
Jordan писал(а):
Среда ББ, для того и нужна, что бы в ней писать и запускать программы, пользуясь всеми возможностями которые ББ предоставляет.
Так в том и дело, что на данный момент среда, ограничена. И те кто с ней будут или уже работают, тоже ограничены в применении ББ.
ББ это не только среда, но и компилятор. Удобно иметь, одинаковую среду для всех проектов и для всех платформ.(хотя бы распространенных).
Ув. Jordan, давайте без капитанства. Очевидно, что ББ это фреймворк для разработки и запуска, не надо мне это пояснять.

А про компиляторы - они различаются не по ОСям, а по архитектурам машин, на которых запускают сгенерированый бинарный код.
Например, известно, что текущий компилятор в x86 код компилирует модули ББ так, что в версиях ББ для linux и windows на процессорах x86 эти модули работают одинаково.

Jordan писал(а):
Пойду другим путём, есть ли компилятор или транслятор КП? Под три платфомы, linux, windows и macos? Не что то костыльное и через дебри настраиваемое.
Ещё раз повторю: либо вы сами его сделаете, либо кто-то сделает по своим нуждам, либо вы платите денег и вам его делают на заказ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Июнь, 2013 11:07 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7712
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Но тут государственная политика вмешивается.
Это отнюдь не "государственная политика".
Это интриги конкретных денисов павловичей и эго создателей КуМира.

Ну, и нечестность тех и других.

Нечестность и -- пора говорить прямо -- аморальность, т.к. они делают систему образования целой страны в важнейшем пункте заложницей своих мелких амбиций.

А "государство" тут уместно вспоминать только в отношении провала в организации экспертизы, когда ничтожнейшие денисы павловичи получают возможность дёргать глобальные ниточки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Июнь, 2013 11:09 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 405
Абсолютно бессмысленная тема, ибо вновь уважаемыми блекбоксовцами сводится к очередной клоунаде.
Вы, граждане, ни как не можете понять самого главного - пока каждый пилит свой костыль, ну или каждый делает свой лисапед, самый лисапедистый лисапед в лисапедном мире, никакого будущего у Блэкбокса не будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Июнь, 2013 11:16 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8861
Откуда: Россия, Орёл
Для интересных штучных и долгих задач обычно и нужны "лисапеды".

Гугл взял и запилил свой "лисапед" Go - и целую сферу задач себе перекрыл.

Использовать ББ в нише Go никто не мешает и сейчас. В силу наличия консольной версии под Линукс. Для которой можно вести кросс-разработку из обычного ББ. Который можно запускать без малейших проблем, как IDE для такой разработки, в том числе и под Wine.

Именно в таком режиме я работал ещё осенью 2009-го, когда меня застала новость о выпуске Go. И ничего для себя нового и удивительного я там не увидел. КП + "лисапедные" библиотеки закрывают ключевые качества Go (как и Node.js, впрочем).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Июнь, 2013 11:34 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2915
Откуда: г. Ярославль
Kemet, в мире опенсурса принята такая вещь, как contribution. За счёт вкладов участников опенсурс-проекты и живут. И чем больше contribution от участника, тем более интересно мнение этого участника. Наличие contribution показывает, что у человека есть интерес к проекту.

Вот у вас, например, какой интерес к ББ? Вокруг масса других чудесных технологий, но вы неравнодушны к ББ, раз поддерживаете дискуссию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Июнь, 2013 11:39 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 2846
Откуда: Астрахань
Info21 писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Но тут государственная политика вмешивается.
Это отнюдь не "государственная политика".
Это интриги конкретных денисов павловичей и эго создателей КуМира.

Ну, и нечестность тех и других.

Нечестность и -- пора говорить прямо -- аморальность, т.к. они делают систему образования целой страны в важнейшем пункте заложницей своих мелких амбиций.

А "государство" тут уместно вспоминать только в отношении провала в организации экспертизы, когда ничтожнейшие денисы павловичи получают возможность дёргать глобальные ниточки.

Кто такой денис павлович?
Шоб знать, кого бить при случае... :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перспективы Блэкбокс
СообщениеДобавлено: Пятница, 14 Июнь, 2013 11:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Сентябрь, 2009 13:10
Сообщения: 1157
Откуда: Tel-Aviv
Хочу напомнить о переносе Александром Ширяевым подсистемы Host на следующие ОС: OpenBSD, FreeBSD и доработках для Linux.
https://github.com/aixp/BlackBox

Пока что Блэкбокс запускается на платформе x86-32, что покрывает на сегодня львиную долю десктоп и серверных конфигураций.

В недавно открытой реализации ББ для Линукс (под лицензией BSD) присутствует кодогенерация для процессора Motorola 68000, хотя и без реализации Host для него.
Графическая часть её устарела, поскольку сегодня GTK+ 1.x уже нигде не поддерживается. Однако у некоторого закрытого сообщества среди участников данного форума имеется обновлённая версия с переносом на GTK+ 2.x, которой они делиться пока не решили.

А для других аппаратных платформ, конечно, требуется разработка.


Последний раз редактировалось Роман М. Пятница, 14 Июнь, 2013 11:50, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2017, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB