OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Суббота, 14 Декабрь, 2019 21:12

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Декабрь, 2017 17:53 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9165
Откуда: Россия, Орёл
Пётр Кушнир писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Глубоко ложно представление

Ну, жду когда ты доберёшься, наконец, до тезиса "Маркс не был марксистом", и на этом как бы порешым. Много вон таких, выдумщиков, у них и социализм это гос.капитализм и капитал это собственность, а собственность это кража, а стоит только раздать всем глоки (кольты, хыхы), как тут же государство преобразится в настоящее, коммунистическое, с мелким предпринимательством и всё такое... Если компиляция всего этого "не-устаревшего" шлака и есть системный подход, то я даже не знаю... Нельзя же так вольно обращаться даже не с определениями, а с понятиями вообще.


Всё из здесь перечисленного мимо кассы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Декабрь, 2017 18:09 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9165
Откуда: Россия, Орёл
Пётр Кушнир писал(а):
Формально - разные слова, по сути - развитие одного и того же субъективного идеализма от стоиков до космо-информационной-матрицы, индульгенция умникам на недоказуемую неоспоримую бредятину в рамках одной головы, а любой кто себе в голову положил эту хрень - вызывает подозрения.


С матрицами пусть идут лесом и далеко, это да ))
Я считаю самым адекватны объяснением этих "матриц" то, что создавать себе дофаминовые качели и прочее в башке, при этом сильнее героина, можно навязчивыми идеями. Вот народ и "бухает" таким образом. Ждановцы бросают пить и начинают "бухать ждановщиной".
КОБовцы тоже, кстати, бросают пить благодаря ждановцам - начинают бухать своей "теорией всего".

А вот термины "идеализм" в разных вариациях я бы вообще считал устаревшими.

Материализмом будем им называть мировоззрение, которое соответствует известной структуре реальности.
Реальность едина, эволюционирует и т.п.
Есть целый открытый фронт непознанного (как это вообще функционирует, "как это всё может быть" и т.п. У нас вот полную копию Млечного пути открыли вроде, как это? Это что, фрактальная структура вселенной, переход времени в пространство, повторяемость в бесконечной Вселенной, что?) - это я к вопросу о самом методологическом настрое. Меня коробит от методологического настроя "всё нам понятно, мы всё поняли". Обычно этим грешат товарищи, которые как раз закопались в свою область науки, и думают, что "ну, про другое наверняка знает всё кто-то другой".
Т.е. исчезает принципиальное ощущение горизонта, фронта непознанного. Абсолютно дебильный, дурацкий оптимизм, несовместимый с духом серьёзной науки (потому что дух серьёзной науки - это ощущение огромного вызова своему маленькому, ограниченному интеллекту, и принятие этого вызова, вооружение себя инструментами для принятия этого вызова и т.п.).

На определённом этапе возникает сознание, рефлексивный этап эволюции.
Возникает уровень психических процессов, дальше возникает отчуждённый знаковый уровень (текстосфера в терминах Ткачёва).
И тут начинается многое и разное, что нужно изучать - как объективные процессы, но имеющие уже эту природу, а не там "базисно детерминированные" чисто и т.п.
Что, термина "идеальное", "субъективное", как обозначения ОБЪЕКТИВНО НАЛИЧНЫМ В МИРЕ ЯВЛЕНИЯМ в рамках марксизма не было? да ладно.

Таким образом, понятие "материализм" оставляем и продвигаем, понятиями "идеализм" перестаём кидаться, мораторий на него, как отрезающими целый пласт (материально существующих, но уже высокоуровневых) явлений и мешающим понять их природу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Декабрь, 2017 18:32 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2640
Откуда: Россия, Ярославль
На такие радикальные преобразования философской мысли внутри головы я не готов. И к тому же, это ведь идеализм. То есть реальное разделение никуда не денется, и будут туда сюда ходить пассажиры, типа Канта, который хотел всех помирить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Декабрь, 2017 20:22 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9165
Откуда: Россия, Орёл
Да ничего радикального, по-моему.

И я же говорю "мораторий" ну не в смысле табу, а просто - давайте осторожнее. Именно это слово "идеализм", "идеалист", ярлык, из старого привычного арсенала, отсекает многие нюансы познания нашего единого, материального мира.

Нам что, нормальных русских слов мало? ))) Сторонник гомеопатического квантового резонанса или единой матрицы сферического коня в антропосфере - это обязательно называть идеализмом? Может, обойдёмся идиотизмом? )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Декабрь, 2017 20:33 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9165
Откуда: Россия, Орёл
Пётр Кушнир писал(а):
И к тому же, это ведь идеализм. То есть реальное разделение никуда не денется, и будут туда сюда ходить пассажиры, типа Канта, который хотел всех помирить.


Ну вот смотри. Терпеть не мог наивные "компьютерные" ассоциации, но ведь она работает в данном случае.
У тебя процессы "софтвера" имеют некую полную (в определённом смысле слова) автономию от хардвера?
Они детерминированы токами в процессоре, или они тотально (за исключением известных особых случаев) детерминированы на своём уровне организации материи?

С человеком сложнее, конечно ) Как минимум потому, что и биологическая, и экономическая (для индивида она опосредована, кстати, через биологические-то, в конечном, счёте, мотивации - благ и доминирования) детерминанты на поведение колоссальны.
Но и автономность-то индивидуального идеального, и коллективного идеального есть.

Дальше уже связь по принципу соответствия: несоответствующий базис будет задавливать и уничтожать любые прогрессивные изменения надстройки. Но это не исключает оторванные (слабо обеспеченные изменениями базиса) прогрессивные изменения надстройки, просто они, если не замыкаются контуром на изменения базиса, затухнут достаточно быстро.

Но, в конечном счёте, у тебя изменения базиса должны сначала быть спроектированы и запущены через надстройку.
Иногда они идут "сами", "объективно". Но не все процессы объективны, часть - конструктивна.
И наука, и инженерия работают с объективной материальной реальностью, по незыблемым законам физики. Но инженерия умеет, используя эти законы, преобразовывать эту реальность.
Так и с социально-экономическими процессами. Сочетание объективного и конструктивного.
Ты будешь спорить, что на сегодняшнем этапе, со сверхконцентрацией капитала, обществом потребления, контурами СМИ и проч. у тебя конструктивности гораздо больше, чем "самотёка" (о чём говорить, если завалить экономику небольшой страны - это передёрнуть курс акций со стороны 1-2 мировых банковских групп?) И что изменять что-то можно только другой конструктивностью?
А это значит, что в центре внимания, изучения должны быть надстроечные процессы и принципы (не забывая про базис).
Нужно учиться о них говорить, изучать, изменять - и замыкать обратно на базис, преобразовывая его. И стратегически, и тактически (подкрепляя какими-то ресурсами надстроечные прогрессивные процессы, чтобы они могли не затухать в вязкой для них среде, а развиваться).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Декабрь, 2017 20:51 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2640
Откуда: Россия, Ярославль
Илья Ермаков писал(а):
Нам что, нормальных русских слов мало? ))) Сторонник гомеопатического квантового резонанса или единой матрицы сферического коня в антропосфере - это обязательно называть идеализмом? Может, обойдёмся идиотизмом? )))
Ну, тот же Гегель был идеалистом, так что такая игра со смыслами тоже не очень полезна. Идеалисты просто должны быть изолированы от дискурса как можно раньше :D А то ведь верующих всяких не заткнуть, если начнут гнать, то ничего не поможет, кроме диалектики. А уж позитивисты и того хуже, просто содержимое тыквы наружу вываливают, поди переспорь. Субъективная Воля к Тыкве или что там ещё.

Другое дело, что и материалисты не едины, с философской точки зрения. Помимо диаматчиков есть метафизики, которые одно явление ставят во главу угла, абсолютный подход к реальности, как те же учоные-практики, стихийно приходят к материализму, но ущербному. Ну, например, сторонники всеобъемлющей роли генов, или инстинктов (этологи), денег, извилин, в общем, фанаты материальных абсолютов, вот, не всякий материалист нам друг.

С этой точки зрения интересно, теория систем вообще не кажется мне материалистической, а если и является такой, то относится к вышеописаной категории.


Последний раз редактировалось Пётр Кушнир Вторник, 12 Декабрь, 2017 23:14, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Декабрь, 2017 20:59 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2640
Откуда: Россия, Ярославль
Мне кажется большой обман представлять информацию и ее обработку материальной. Дальше и говорить не о чем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Декабрь, 2017 21:09 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2640
Откуда: Россия, Ярославль
Надо двигаться постепенно, самое главное в этом споре это теория систем, вершина мысли.


Последний раз редактировалось Пётр Кушнир Вторник, 12 Декабрь, 2017 23:15, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Декабрь, 2017 21:11 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2640
Откуда: Россия, Ярославль
Что в теории систем всеобщее?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Декабрь, 2017 10:41 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 349
Откуда: Россия, Стерлитамак
"Хочу продолжения срача" с

Пётр Кушнир писал(а):
Много вон таких, выдумщиков, у них и социализм это гос.капитализм и капитал это собственность, а собственность это кража, а стоит только раздать всем глоки (кольты, хыхы), как тут же государство преобразится в настоящее, коммунистическое, с мелким предпринимательством и всё такое...


Если это в мой огород камень, то я социализм не приравнивал к гос.капитализму. И капитал к собственности тоже, хотя связь между ними есть. Но спорить на эту тему нет желания.

Вот я не догоняю, Идеальное не хотят принимать, а знание / науку / материализм защищают с таким усердием, как будто в этом (в защите или в самом материализме или еще где-бы то ни было) есть какой-то Смысл :) . Хотя запретить не могу, есть желание, защищайте, только не Верьте, что сможете переубедить нас - Фанатиков :) , если только когда ни одной тайны мироздания не останется, и вынуждены будем согласится с все объясняющим без пробелов Знанием. Хотя и тут наверняка будет одно Но: чтобы убедиться в этом, придется изучить все науки, что, я думаю, ни одному человеку не под силу, тем более фанатику, а научпоп, как я погляжу, "не катит" для целей объяснения. Ну или принять на Веру, то, что сам не смог изучить.

Пожалуй да, Системы я тоже бы отнес к Идеализму, с учетом того, что могут быть Надсистемы :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Декабрь, 2019 14:11 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Май, 2008 13:24
Сообщения: 29
adva писал(а):
Пётр Кушнир писал(а):
Много вон таких, выдумщиков, у них и социализм это гос.капитализм и капитал это собственность, а собственность это кража, а стоит только раздать всем глоки (кольты, хыхы), как тут же государство преобразится в настоящее, коммунистическое, с мелким предпринимательством и всё такое...

Если это в мой огород камень, то я социализм не приравнивал к гос.капитализму. И капитал к собственности тоже, хотя связь между ними есть. Но спорить на эту тему нет желания.

Спорить нет желания, а это главный вопрос теперешнего отрезка истории. Что такое социализм исходя из анализа сложившегося ЭТОГО (а не 19-го времён Маркса века) отрезка точнее всех опять-таки Ленин: "социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией".
Кто или что "обращает" оный на пользу всего народа? Общественная (т.е. НЕ государственная) организация (~ции), движение (~ия) ОСОЗНАЮЩИЕ такое УЖЕ, до них, сложившееся положение дел. Традиционно такие организации называют коммунистическими. Ну, разумеется к этому "бренду" пристраивается и всяко-разно.

государство преобразится в настоящее, коммунистическое(?), с мелким предпринимательством"- Таких "коммунистических" государств было полным-полно в эпоху средневековья, их основу и составляло мелкое предпринимательство. Коммунизм - это обратно в средневековье? Которое позже естественным образом было сожрано крупным предпринимательством. А последнее в свою очередь естественным, нормальным образом "прижала к ногтю" государственно-капиталистическая монополия. Почему? Этого требует развитие технологий. Частник не справляется и их всё возрастающей сложностью и ВЗАИМОСВЯЗАННОСТЬЮ, они всё более требуют координации. В настоящее время координирует государство. Социализм начинается с перехвата у государства функций координации и генерации целей общественными организациями. ОСОЗНАЮЩИМИ необходимость такого перехвата и именуемых традиционно коммунистическими (конкретно в России - большевистскими). Перехват общественным движением госмонополии НЕ РАЗРУШАЮЩИЙ ЕЁ на отживающее, агонизирующее "мелкое предпринимательство", а наоборот ещё более утверждающий её вплоть до глобальной.
Короткая фраза Ленина...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Декабрь, 2019 16:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1353
Откуда: Украина, Киев
dvuugl писал(а):
Коммунизм - это обратно в средневековье?
Коммунизм - это в космос :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Декабрь, 2019 16:48 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 349
Откуда: Россия, Стерлитамак
Попадалось мнение, что чуть ли не главная проблема в экономике ссср была - "отсутствие обратной связи". Если это так, то при текущих технических возможностях, возможно ли было бы "наладить эту связь" и таким образом существенно повысить качество жизни при социализме/коммунизме?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Декабрь, 2019 17:36 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1450
adva писал(а):
Попадалось мнение, что чуть ли не главная проблема в экономике ссср была - "отсутствие обратной связи". Если это так, то при текущих технических возможностях, возможно ли было бы "наладить эту связь" и таким образом существенно повысить качество жизни при социализме/коммунизме?

Какого рода "обратные связи" имеются в виду?
На каком уровне техпроцессов?
Основное противоречие и ошибка социализма - рассогласование частотности управляющих воздействий в контурах управления с их уровневостью и ПЕРЕМЕШИВАНИЕ функционала этих уровней.
НЕ ДОЛЖЕН коллектив быть вовлечённым или "вмешиваться" в управленческие решения управляющих "узлов".

Простой пример: с чего начали вредительство разного рода "социалисты" (работающие на "англичанку") на всех фронтах Первой Мировой?
Праааальна - с создания "солдатских комитетов". И фронты начали разваливаться, как по мановению волшебной палочки.
И "привести в чуйство" солдатские массы" удалось только через ОЧЕНЬ драконовские меры (это - не только русских войск касалось), что бы убрать эту помеху-бациллу в системе управления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Декабрь, 2019 18:29 

Зарегистрирован: Пятница, 11 Январь, 2019 19:26
Сообщения: 96
Откуда: Russia
Цитата:
Простой пример: с чего начали вредительство разного рода "социалисты" (работающие на "англичанку") на всех фронтах Первой Мировой?
Праааальна - с создания "солдатских комитетов". И фронты начали разваливаться, как по мановению волшебной палочки.
не правильно. Фронты стали разваливаться из-за плохого управления, плохой логистики поставок ( питания, боеприпасов и в целос вооружения, обмундирования), и кучи других факторов, к которым ни социалисты, ни, тем более, большевики, никакого отношения не имели. А потом пошло мифотворчество


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Декабрь, 2019 23:29 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Май, 2008 13:24
Сообщения: 29
Sergej Durmanov писал(а):
Цитата:
Фронты стали разваливаться из-за плохого управления, плохой логистики поставок ( питания, боеприпасов и в целос вооружения, обмундирования)
А почему управление стало разваливаться? А потому что народам по всем сторонам фронтов война надоела. Хорошее, отличное, гениальное управление бессильно если народы отправляют цель управления в игнор.


Последний раз редактировалось dvuugl Пятница, 13 Декабрь, 2019 23:35, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Декабрь, 2019 23:35 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Май, 2008 13:24
Сообщения: 29
adva писал(а):
Попадалось мнение, что чуть ли не главная проблема в экономике ссср была - "отсутствие обратной связи
Допустим у барина и мужиков отличная система обратной связи. Интернет, смс-ки. Это что-то меняет в противоречии интересов барина и мужиков?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Декабрь, 2019 23:44 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Май, 2008 13:24
Сообщения: 29
Ярослав Романченко писал(а):
dvuugl писал(а):
Коммунизм - это обратно в средневековье?
Коммунизм - это в космос :D
иной взрослый смущается и стыдится слова "коммунизм" как подросток слова "любовь"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 14 Декабрь, 2019 00:33 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4367
Откуда: Россия, Орёл
Политика на форме запрещена, тему закрываем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB