OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
Холмогорова А. Н. Мозг и душа: старая проблема в новых услов https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=104&t=6195 |
Страница 2 из 3 |
Автор: | Илья Ермаков [ Вторник, 12 Декабрь, 2017 02:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холмогорова А. Н. Мозг и душа: старая проблема в новых у |
Пётр Кушнир писал(а): Илья Ермаков писал(а): Пётр Кушнир писал(а): (только я понимаю эту потребность, а вот ты нет). Менторство проявилось до или после прохождения через Фабрику Будущего Орла? Или, может, после осознания и принятия своей классовой принадлежности? Или это фурсовщина так действует? А у тебя, друг Пётр, фыркания постоянные после чего появились и верчения брезгливые носом на любые мысли, которые тебе чем-то там не понравились? При этом окружающие обязаны понять, чем досточтимому сэру они не угодили. Видимо, каким-то в его картине мира несопряжением с каким-то из конкретных текстов 19 или начала 20 века. Я не думаю, что я сильнее перешёл на личности, чем ты, давай-ка это закончим. |
Автор: | Илья Ермаков [ Вторник, 12 Декабрь, 2017 02:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холмогорова А. Н. Мозг и душа: старая проблема в новых у |
Пётр Кушнир писал(а): Уже который раз мега-цитата науч.поп контента приводит к спору об одном и том же, кстати. Ну возьми и разбери вопрос по косточкам, тебе кто-то мешает? Создай рядом другую тему, с другими цитатами, ссылками, источниками, разбери, предложи нам другую картину мира. И в данном случае цитата не научпоп-контента как раз. А сугубо научного. |
Автор: | Илья Ермаков [ Вторник, 12 Декабрь, 2017 03:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холмогорова А. Н. Мозг и душа: старая проблема в новых у |
Пётр Кушнир писал(а): Менторство проявилось до или после прохождения через Фабрику Будущего Орла? Мы через неё не проходим, мы её берём и делаем, это наш общий, общественный проект местный. Возьми и сделай Фабрику Будущего Питера, разве кто-то тебе мешает? |
Автор: | Пётр Кушнир [ Вторник, 12 Декабрь, 2017 08:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холмогорова А. Н. Мозг и душа: старая проблема в новых у |
Ну вот, типичный позитивистский вираж, мол, накидаю мыслей про сабж, ещё и не своих. Они внутренне логичны, а значит возможно истинны, а вы сидите и разбирайте, а что... Я пока ещё накидаю тезисов поярче, жизнь не химический процесс, мир это информационная матрица, книжки конца 19го века устарели... И ещё системный подход. Это вообще шиза какая-то, попперовский позитивизм и системный анализ. А на вопрос, не тот ли это Выготский, который пришёл к выстроенной системе (на практике, а не в блогопостах) зоологического подхода к маленьким людям, ответ позитивистский, ну пришёл, и что, вещи-то правильные писал. И вообще, у нас в Школе Будущего тоже будет педология, так удобнее готовить работников-не-индустриальных-массовых-а-ярких-программистов, чем не пример классового интереса... А вы пока сидите, разбирайте позитивные тезисы. |
Автор: | Пётр Кушнир [ Вторник, 12 Декабрь, 2017 08:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холмогорова А. Н. Мозг и душа: старая проблема в новых у |
Зато наука, к науке претензии есть? К науке претензий нет, за исключением того, что тут нет уч0ных по данной теме, а зачем тогда понадобилось столько сложных слов читать и сюда транслировать. |
Автор: | Илья Ермаков [ Вторник, 12 Декабрь, 2017 13:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холмогорова А. Н. Мозг и душа: старая проблема в новых у |
Пётр. процитированные слова в точности, очень чётко, описывают тему. Там нечего разбирать. Иногда я и правда притаскиваю что-то так, "на посмотрите". А здесь я принёс как пример, "посмотрите, как хорошо сформулировано". Мне там разбирать нечего, я просто вижу кусок своей картины мира, прекрасно изложенный в профильном научном журнале. А когда я слушаю Панчина, например, то я вижу какой-то сплюснутый до плоскости кусок картины мира. |
Автор: | Илья Ермаков [ Вторник, 12 Декабрь, 2017 13:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холмогорова А. Н. Мозг и душа: старая проблема в новых у |
И, вообще говоря, Поппер - это постпозитивизм (и я не поклонник Поппера, тебе это должно быть известно). А против позитивизма я как раз и выступаю, если ты не заметил. Позитивизму место как одному из режимов-методов научного исследования (и там как раз очень полезно уметь его включать на определённой фазе исследования), а не в общей картине мира. |
Автор: | Илья Ермаков [ Вторник, 12 Декабрь, 2017 13:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холмогорова А. Н. Мозг и душа: старая проблема в новых у |
Пётр Кушнир писал(а): А на вопрос, не тот ли это Выготский, который пришёл к выстроенной системе (на практике, а не в блогопостах) зоологического подхода к маленьким людям, ответ позитивистский, ну пришёл, и что, вещи-то правильные писал. На вопрос "а не тот ли это Выготский..." (при этом задавемый ровно тем же тоном, каким некоторые зададут вопрос "А чо-то у него фамилия такая, кто он по национальности") я тебе сказал "Выготский - это Выготский". Можно отправиться и посмотреть биографию. Выготский занимался ДЕФЕКТОЛОГИЕЙ, дефектологией, Карл! Наличие в списке "педологи" - и что? Школа Лурия, Выготского - это, например, образование (даже не знаю, каким термином-то назвать весь этот грандиозный процесс) слепоглухонемых в Загорском интернате. Соколянский, Мещеряков, второй из них аспирант Лурия. Ну и т.п. Что за чушь в самом подходе - кто в каких списках в Википедии значится. У тебя в списке франкфурстской школы и Фромм, и Маркузе, и Адорно, и.... И что, допустим, Фромм у нас теперь с клеймом "франкфуртцы", потому что Маркузе и Адорно сделали свой выбор в работе с ЦРУ? |
Автор: | Илья Ермаков [ Вторник, 12 Декабрь, 2017 13:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холмогорова А. Н. Мозг и душа: старая проблема в новых у |
Пётр Кушнир писал(а): И вообще, у нас в Школе Будущего тоже будет педология, так удобнее готовить работников-не-индустриальных-массовых-а-ярких-программистов, чем не пример классового интереса... А вы пока сидите, разбирайте позитивные тезисы. Вот что ты несёшь за бред?? Да, у Энгельса тоже был классовый интерес. Он был фабрикант. Марксизм он развивал по-хитрому, чтобы изменить структуру рынка труда для своих интересов. Бред же, да? Из разночинной социальной группы в РСДРП или позже искренне примкнувших никто в земствах, наверное, не работал, земским образованием, культурой или медициной не занимался? (А именно это условный аналог "Граждан Орла" и "Фабрики Будущего Орла", предприниматели там постольку, поскольку...) |
Автор: | Илья Ермаков [ Вторник, 12 Декабрь, 2017 13:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холмогорова А. Н. Мозг и душа: старая проблема в новых у |
Пока молодые товарищи марксисты не поймут, что не получится взять модель, изучить - и успокоиться, и потом всех "расписывать под хохлому" по классам. классовым интересам и т.п. - ничего у них не сдвинется. Надо страстно захотеть двух вещей - понимания и практического действия. Понимание означает, что ты хочешь столкнуться с реальностью и все её детали, конкретно-исторические, социальных сегментов средних и малых и т.п. - ДОРИСОВАТЬ, описать, каким-то языком, углубляющим крупную, стратегическую модель марксизма. Глубоко ложно представление, что "если вот эти детали и нюансы не попали в большую теорию, то они не имеют значения, наша сила в том, что мы будем говорить только крупными мазками и по существу." Ё моё, если бы Маркс прожил 200 лет, он бы сам доописал и донаписал ещё много чего. Но теперь это должны делать мы с вами. Но "с вами", к сожалению, плохо получается, потому что раздаются вопли "куда, что, зачем, положи на место". А без понимания не будет и успешного практического действия. (Будет Плеханов сидеть и рассказывать всем о том, что "всё идёт неправильно, по теории ничего делать нельзя"). И т.п. |
Автор: | Пётр Кушнир [ Вторник, 12 Декабрь, 2017 13:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холмогорова А. Н. Мозг и душа: старая проблема в новых у |
Илья, завязывай с менторским тоном, молодые марксисты, устаревшие книги, и всё такое. Ты же в капитализме живёшь, актуальность устаревшей книги вернулась, люди опять разделились. Всё, как и век назад. |
Автор: | Пётр Кушнир [ Вторник, 12 Декабрь, 2017 14:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холмогорова А. Н. Мозг и душа: старая проблема в новых у |
Илья Ермаков писал(а): И, вообще говоря, Поппер - это постпозитивизм (и я не поклонник Поппера, тебе это должно быть известно). Не понимаю, зачем эта придирка? Формально - разные слова, по сути - развитие одного и того же субъективного идеализма от стоиков до космо-информационной-матрицы, индульгенция умникам на недоказуемую неоспоримую бредятину в рамках одной головы, а любой кто себе в голову положил эту хрень - вызывает подозрения.
|
Автор: | Пётр Кушнир [ Вторник, 12 Декабрь, 2017 14:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холмогорова А. Н. Мозг и душа: старая проблема в новых у |
Илья Ермаков писал(а): Глубоко ложно представление Ну, жду когда ты доберёшься, наконец, до тезиса "Маркс не был марксистом", и на этом как бы порешым. Много вон таких, выдумщиков, у них и социализм это гос.капитализм и капитал это собственность, а собственность это кража, а стоит только раздать всем глоки (кольты, хыхы), как тут же государство преобразится в настоящее, коммунистическое, с мелким предпринимательством и всё такое... Если компиляция всего этого "не-устаревшего" шлака и есть системный подход, то я даже не знаю... Нельзя же так вольно обращаться даже не с определениями, а с понятиями вообще. |
Автор: | Пётр Кушнир [ Вторник, 12 Декабрь, 2017 14:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холмогорова А. Н. Мозг и душа: старая проблема в новых у |
Илья Ермаков писал(а): Да, у Энгельса тоже был классовый интерес. Он был фабрикант. Марксизм он развивал по-хитрому, чтобы изменить структуру рынка труда для своих интересов. Бред же, да? Ну, в случае Энгельса из его слов было понятно, куда направлено его сознание. Его правда как бы оказалась немножко истиной. А из твоих слов непонятно ничего. Ты думаешь что всем вокруг понятно, а я поспекулировал и стало ясно, что непонятно. На словах Энгельса не поспекулируешь особо. В чём, собственно, претензия? Ты же продвигаешь тут сомнительные концепты про системность. Ну, системность, и что? Где там диалектика, где там бытие, непонятно... |
Автор: | Иван Кузьмицкий [ Вторник, 12 Декабрь, 2017 14:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холмогорова А. Н. Мозг и душа: старая проблема в новых у |
Илья Ермаков писал(а): Пока молодые товарищи марксисты не поймут, что не получится взять модель, изучить - и успокоиться, и потом всех "расписывать под хохлому" по классам. классовым интересам и т.п. - ничего у них не сдвинется. Такие молодые, а уже догматики!
|
Автор: | dvuugl [ Вторник, 12 Декабрь, 2017 17:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холмогорова А. Н. Мозг и душа: старая проблема в новых у |
Илья Ермаков писал(а): Школа Лурия, Выготского - это, например, образование (даже не знаю, каким термином-то назвать весь этот грандиозный процесс) слепоглухонемых в Загорском интернате. Соколянский, Мещеряков, второй из них аспирант Лурия. Ну и т.п. Этот "грандиозный процесс" похоже самый страшный научный эксперимент над человеком со времен доктора Менгеле. Кто-то из учеников (пробегала инфа, не могу сказать точно где) покончил с собой. Лучший философ СССР Э.Ильенков, принимавший участие в этом, тоже. Возможно в последнем случае "что-то с совестью", как выразился герой Тарковского в Солярисе. Да, получены ценные научные результаты, детально понято как и почему возникает мышление даже по одному единственному каналу связи с внешним миром. А что делать дальше, как и зачем жить получившимся в итоге "головам профессора Доуэля"?
|
Автор: | Илья Ермаков [ Вторник, 12 Декабрь, 2017 17:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холмогорова А. Н. Мозг и душа: старая проблема в новых у |
Пётр Кушнир писал(а): Илья, завязывай с менторским тоном, молодые марксисты, устаревшие книги, и всё такое. Ты же в капитализме живёшь, актуальность устаревшей книги вернулась, люди опять разделились. Всё, как и век назад. Пётр, Я НАЧАЛ МЕНТОРСКИЙ ТОН? Да ты ж с него не слезал, по-моему. И даже на Хабре ты развлекался, гоняя мейнстримщиков, знаешь, с перегибами и хамовато, что очень зря, ИМХО. Где я говорил, что книга устарела? Работать надо, осмысляя всё, происходившее в обществе и открытое о мире, за этот период. Я могу сформулировать дельты, которые вижу и понимаю я, у меня много заметок. В очень скором времени это будет публичный текст. Критикуй, пиши свой вариант. Но если ты говоришь, что ничего делать не надо - дельты не нужны! - то, знаешь ли, что я могу сделать. Я должен, может, отрезать кусок того, что я знаю/вижу, чтоб перестать это знать/видеть, чтобы всё уложилось без дельт? |
Автор: | Илья Ермаков [ Вторник, 12 Декабрь, 2017 17:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холмогорова А. Н. Мозг и душа: старая проблема в новых у |
dvuugl писал(а): Илья Ермаков писал(а): Школа Лурия, Выготского - это, например, образование (даже не знаю, каким термином-то назвать весь этот грандиозный процесс) слепоглухонемых в Загорском интернате. Соколянский, Мещеряков, второй из них аспирант Лурия. Ну и т.п. Этот "грандиозный процесс" похоже самый страшный научный эксперимент над человеком со времен доктора Менгеле. Кто-то из учеников (пробегала инфа, не могу сказать точно где) покончил с собой. Лучший философ СССР Э.Ильенков, принимавший участие в этом, тоже. Возможно в последнем случае "что-то с совестью", как выразился герой Тарковского в Солярисе. Да, получены ценные научные результаты, детально понято как и почему возникает мышление даже по одному единственному каналу связи с внешним миром. А что делать дальше, как и зачем жить получившимся в итоге "головам профессора Доуэля"?Ну а Стивен Хокинг? Это не совсем такой уровень, но... Лучше не жить, не сформироваться личности, чем жить? У Ильенкова там сильно другие причины, вроде бы, у самоубийства. |
Автор: | Илья Ермаков [ Вторник, 12 Декабрь, 2017 17:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холмогорова А. Н. Мозг и душа: старая проблема в новых у |
Пётр Кушнир писал(а): Илья Ермаков писал(а): Да, у Энгельса тоже был классовый интерес. Он был фабрикант. Марксизм он развивал по-хитрому, чтобы изменить структуру рынка труда для своих интересов. Бред же, да? Ну, в случае Энгельса из его слов было понятно, куда направлено его сознание. Его правда как бы оказалась немножко истиной. А из твоих слов непонятно ничего. Ты думаешь что всем вокруг понятно, а я поспекулировал и стало ясно, что непонятно. На словах Энгельса не поспекулируешь особо. В чём, собственно, претензия? Ты же продвигаешь тут сомнительные концепты про системность. Ну, системность, и что? Где там диалектика, где там бытие, непонятно... Энгельс попутно выступил в роли "научпопа" для Маркса, и, как бы, немного его редуцировал, ну да не суть. Хорошо, твою претензию принял - что я кидаюсь кусками какими-то "поисковыми". Пока вот кидаюсь, я не думаю, что это очень страшно, нет? ) "Где там диалектика, где там бытие, непонятно..." - всё там же, где им положено быть. К примеру... Отражение понимается уже более конкретизированным образом... "Системщина" в общем плане - это скорее разговорное слово. Понятие "моделирование", соотношения "модель-оригинал" и т.п. - это уже современная общенаучная методология. И методология сопряжения разных подъязыков и подмоделей, гладкая (конечно, только не искажающих подмоделей, которые по своему аспекту не "врут" о реальности). Проблема ведь букета общественных наук текущего формата не в том, что они. игнорируя марксизм (кстати, это вообще у нас в первую очередь, на Западе игнорировать невозможно, можно только остроиться в ту или другую сторону), стали давать ложную картину мира. Они занимаются мелочами, разными аспектами - и накапливают какое-то часто адекватное реальности знание и понимание этих аспектов. Просто общий масштаб описания структуры общества отменён - остались кусочки, закапывающиеся в свою сферу. Это дико плохо, но ведь плохо именно это, а не то, что каждое конкретное течение куда-то зарылось и добилось часто неплохого понимания деталей. Не отбрасывай, а выбирай адекватные реальности модели - и включай их в общую, большую, основанную на марксизме картину мира. Обратное - смертельная ошибка. |
Автор: | Илья Ермаков [ Вторник, 12 Декабрь, 2017 17:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Холмогорова А. Н. Мозг и душа: старая проблема в новых у |
А тот же Поппер (не в части заказухи с открытым обществом и прочим) в плане методологии познания как раз решал конкретную боль XX века: как сопрягать эти дробящиеся языки отраслей знания, эти накапливающиеся подмодели. Я не говорю, что он её решил в постпозитивизме. Но решал. И никакие претензии к Попперу не отменят того, что проблема-то есть и требует методологии. |
Страница 2 из 3 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |