OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Понедельник, 16 Декабрь, 2019 02:03

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Декабрь, 2017 02:54 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9165
Откуда: Россия, Орёл
Пётр Кушнир писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Пётр Кушнир писал(а):
(только я понимаю эту потребность, а вот ты нет).

Менторство проявилось до или после прохождения через Фабрику Будущего Орла? Или, может, после осознания и принятия своей классовой принадлежности? Или это фурсовщина так действует?


А у тебя, друг Пётр, фыркания постоянные после чего появились и верчения брезгливые носом на любые мысли, которые тебе чем-то там не понравились? При этом окружающие обязаны понять, чем досточтимому сэру они не угодили. Видимо, каким-то в его картине мира несопряжением с каким-то из конкретных текстов 19 или начала 20 века.

Я не думаю, что я сильнее перешёл на личности, чем ты, давай-ка это закончим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Декабрь, 2017 02:55 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9165
Откуда: Россия, Орёл
Пётр Кушнир писал(а):
Уже который раз мега-цитата науч.поп контента приводит к спору об одном и том же, кстати.


Ну возьми и разбери вопрос по косточкам, тебе кто-то мешает?

Создай рядом другую тему, с другими цитатами, ссылками, источниками, разбери, предложи нам другую картину мира.

И в данном случае цитата не научпоп-контента как раз. А сугубо научного.


Последний раз редактировалось Илья Ермаков Вторник, 12 Декабрь, 2017 03:17, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Декабрь, 2017 03:08 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9165
Откуда: Россия, Орёл
Пётр Кушнир писал(а):
Менторство проявилось до или после прохождения через Фабрику Будущего Орла?


Мы через неё не проходим, мы её берём и делаем, это наш общий, общественный проект местный.
Возьми и сделай Фабрику Будущего Питера, разве кто-то тебе мешает?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Декабрь, 2017 08:37 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2640
Откуда: Россия, Ярославль
Ну вот, типичный позитивистский вираж, мол, накидаю мыслей про сабж, ещё и не своих. Они внутренне логичны, а значит возможно истинны, а вы сидите и разбирайте, а что... Я пока ещё накидаю тезисов поярче, жизнь не химический процесс, мир это информационная матрица, книжки конца 19го века устарели... И ещё системный подход. Это вообще шиза какая-то, попперовский позитивизм и системный анализ. А на вопрос, не тот ли это Выготский, который пришёл к выстроенной системе (на практике, а не в блогопостах) зоологического подхода к маленьким людям, ответ позитивистский, ну пришёл, и что, вещи-то правильные писал. И вообще, у нас в Школе Будущего тоже будет педология, так удобнее готовить работников-не-индустриальных-массовых-а-ярких-программистов, чем не пример классового интереса... А вы пока сидите, разбирайте позитивные тезисы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Декабрь, 2017 08:40 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2640
Откуда: Россия, Ярославль
Зато наука, к науке претензии есть? К науке претензий нет, за исключением того, что тут нет уч0ных по данной теме, а зачем тогда понадобилось столько сложных слов читать и сюда транслировать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Декабрь, 2017 13:07 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9165
Откуда: Россия, Орёл
Пётр. процитированные слова в точности, очень чётко, описывают тему.

Там нечего разбирать. Иногда я и правда притаскиваю что-то так, "на посмотрите".

А здесь я принёс как пример, "посмотрите, как хорошо сформулировано".

Мне там разбирать нечего, я просто вижу кусок своей картины мира, прекрасно изложенный в профильном научном журнале.
А когда я слушаю Панчина, например, то я вижу какой-то сплюснутый до плоскости кусок картины мира.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Декабрь, 2017 13:10 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9165
Откуда: Россия, Орёл
И, вообще говоря, Поппер - это постпозитивизм (и я не поклонник Поппера, тебе это должно быть известно).

А против позитивизма я как раз и выступаю, если ты не заметил.

Позитивизму место как одному из режимов-методов научного исследования (и там как раз очень полезно уметь его включать на определённой фазе исследования), а не в общей картине мира.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Декабрь, 2017 13:20 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9165
Откуда: Россия, Орёл
Пётр Кушнир писал(а):
А на вопрос, не тот ли это Выготский, который пришёл к выстроенной системе (на практике, а не в блогопостах) зоологического подхода к маленьким людям, ответ позитивистский, ну пришёл, и что, вещи-то правильные писал.


На вопрос "а не тот ли это Выготский..." (при этом задавемый ровно тем же тоном, каким некоторые зададут вопрос "А чо-то у него фамилия такая, кто он по национальности") я тебе сказал "Выготский - это Выготский".
Можно отправиться и посмотреть биографию. Выготский занимался ДЕФЕКТОЛОГИЕЙ, дефектологией, Карл!
Наличие в списке "педологи" - и что?

Школа Лурия, Выготского - это, например, образование (даже не знаю, каким термином-то назвать весь этот грандиозный процесс) слепоглухонемых в Загорском интернате. Соколянский, Мещеряков, второй из них аспирант Лурия. Ну и т.п.

Что за чушь в самом подходе - кто в каких списках в Википедии значится.

У тебя в списке франкфурстской школы и Фромм, и Маркузе, и Адорно, и....
И что, допустим, Фромм у нас теперь с клеймом "франкфуртцы", потому что Маркузе и Адорно сделали свой выбор в работе с ЦРУ?


Последний раз редактировалось Илья Ермаков Вторник, 12 Декабрь, 2017 13:47, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Декабрь, 2017 13:29 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9165
Откуда: Россия, Орёл
Пётр Кушнир писал(а):
И вообще, у нас в Школе Будущего тоже будет педология, так удобнее готовить работников-не-индустриальных-массовых-а-ярких-программистов, чем не пример классового интереса... А вы пока сидите, разбирайте позитивные тезисы.


Вот что ты несёшь за бред??

Да, у Энгельса тоже был классовый интерес. Он был фабрикант. Марксизм он развивал по-хитрому, чтобы изменить структуру рынка труда для своих интересов.
Бред же, да?

Из разночинной социальной группы в РСДРП или позже искренне примкнувших никто в земствах, наверное, не работал, земским образованием, культурой или медициной не занимался? (А именно это условный аналог "Граждан Орла" и "Фабрики Будущего Орла", предприниматели там постольку, поскольку...)


Последний раз редактировалось Илья Ермаков Вторник, 12 Декабрь, 2017 13:53, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Декабрь, 2017 13:37 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9165
Откуда: Россия, Орёл
Пока молодые товарищи марксисты не поймут, что не получится взять модель, изучить - и успокоиться, и потом всех "расписывать под хохлому" по классам. классовым интересам и т.п. - ничего у них не сдвинется.

Надо страстно захотеть двух вещей - понимания и практического действия.
Понимание означает, что ты хочешь столкнуться с реальностью и все её детали, конкретно-исторические, социальных сегментов средних и малых и т.п. - ДОРИСОВАТЬ, описать, каким-то языком, углубляющим крупную, стратегическую модель марксизма.
Глубоко ложно представление, что "если вот эти детали и нюансы не попали в большую теорию, то они не имеют значения, наша сила в том, что мы будем говорить только крупными мазками и по существу." Ё моё, если бы Маркс прожил 200 лет, он бы сам доописал и донаписал ещё много чего. Но теперь это должны делать мы с вами. Но "с вами", к сожалению, плохо получается, потому что раздаются вопли "куда, что, зачем, положи на место".

А без понимания не будет и успешного практического действия.
(Будет Плеханов сидеть и рассказывать всем о том, что "всё идёт неправильно, по теории ничего делать нельзя").
И т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Декабрь, 2017 13:56 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2640
Откуда: Россия, Ярославль
Илья, завязывай с менторским тоном, молодые марксисты, устаревшие книги, и всё такое.
Ты же в капитализме живёшь, актуальность устаревшей книги вернулась, люди опять разделились. Всё, как и век назад.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Декабрь, 2017 14:01 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2640
Откуда: Россия, Ярославль
Илья Ермаков писал(а):
И, вообще говоря, Поппер - это постпозитивизм (и я не поклонник Поппера, тебе это должно быть известно).
Не понимаю, зачем эта придирка? Формально - разные слова, по сути - развитие одного и того же субъективного идеализма от стоиков до космо-информационной-матрицы, индульгенция умникам на недоказуемую неоспоримую бредятину в рамках одной головы, а любой кто себе в голову положил эту хрень - вызывает подозрения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Декабрь, 2017 14:07 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2640
Откуда: Россия, Ярославль
Илья Ермаков писал(а):
Глубоко ложно представление

Ну, жду когда ты доберёшься, наконец, до тезиса "Маркс не был марксистом", и на этом как бы порешым. Много вон таких, выдумщиков, у них и социализм это гос.капитализм и капитал это собственность, а собственность это кража, а стоит только раздать всем глоки (кольты, хыхы), как тут же государство преобразится в настоящее, коммунистическое, с мелким предпринимательством и всё такое... Если компиляция всего этого "не-устаревшего" шлака и есть системный подход, то я даже не знаю... Нельзя же так вольно обращаться даже не с определениями, а с понятиями вообще.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Декабрь, 2017 14:12 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2640
Откуда: Россия, Ярославль
Илья Ермаков писал(а):
Да, у Энгельса тоже был классовый интерес. Он был фабрикант. Марксизм он развивал по-хитрому, чтобы изменить структуру рынка труда для своих интересов.
Бред же, да?

Ну, в случае Энгельса из его слов было понятно, куда направлено его сознание. Его правда как бы оказалась немножко истиной.

А из твоих слов непонятно ничего. Ты думаешь что всем вокруг понятно, а я поспекулировал и стало ясно, что непонятно. На словах Энгельса не поспекулируешь особо. В чём, собственно, претензия? Ты же продвигаешь тут сомнительные концепты про системность. Ну, системность, и что? Где там диалектика, где там бытие, непонятно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Декабрь, 2017 14:42 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2934
Откуда: г. Ярославль
Илья Ермаков писал(а):
Пока молодые товарищи марксисты не поймут, что не получится взять модель, изучить - и успокоиться, и потом всех "расписывать под хохлому" по классам. классовым интересам и т.п. - ничего у них не сдвинется.
Такие молодые, а уже догматики!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Декабрь, 2017 17:18 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Май, 2008 13:24
Сообщения: 29
Илья Ермаков писал(а):
Школа Лурия, Выготского - это, например, образование (даже не знаю, каким термином-то назвать весь этот грандиозный процесс) слепоглухонемых в Загорском интернате. Соколянский, Мещеряков, второй из них аспирант Лурия. Ну и т.п.
Этот "грандиозный процесс" похоже самый страшный научный эксперимент над человеком со времен доктора Менгеле. Кто-то из учеников (пробегала инфа, не могу сказать точно где) покончил с собой. Лучший философ СССР Э.Ильенков, принимавший участие в этом, тоже. Возможно в последнем случае "что-то с совестью", как выразился герой Тарковского в Солярисе. Да, получены ценные научные результаты, детально понято как и почему возникает мышление даже по одному единственному каналу связи с внешним миром. А что делать дальше, как и зачем жить получившимся в итоге "головам профессора Доуэля"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Декабрь, 2017 17:19 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9165
Откуда: Россия, Орёл
Пётр Кушнир писал(а):
Илья, завязывай с менторским тоном, молодые марксисты, устаревшие книги, и всё такое.
Ты же в капитализме живёшь, актуальность устаревшей книги вернулась, люди опять разделились. Всё, как и век назад.


Пётр, Я НАЧАЛ МЕНТОРСКИЙ ТОН?

Да ты ж с него не слезал, по-моему. И даже на Хабре ты развлекался, гоняя мейнстримщиков, знаешь, с перегибами и хамовато, что очень зря, ИМХО.

Где я говорил, что книга устарела?
Работать надо, осмысляя всё, происходившее в обществе и открытое о мире, за этот период.
Я могу сформулировать дельты, которые вижу и понимаю я, у меня много заметок.
В очень скором времени это будет публичный текст.
Критикуй, пиши свой вариант. Но если ты говоришь, что ничего делать не надо - дельты не нужны! - то, знаешь ли, что я могу сделать.
Я должен, может, отрезать кусок того, что я знаю/вижу, чтоб перестать это знать/видеть, чтобы всё уложилось без дельт?


Последний раз редактировалось Илья Ермаков Вторник, 12 Декабрь, 2017 17:40, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Декабрь, 2017 17:24 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9165
Откуда: Россия, Орёл
dvuugl писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Школа Лурия, Выготского - это, например, образование (даже не знаю, каким термином-то назвать весь этот грандиозный процесс) слепоглухонемых в Загорском интернате. Соколянский, Мещеряков, второй из них аспирант Лурия. Ну и т.п.
Этот "грандиозный процесс" похоже самый страшный научный эксперимент над человеком со времен доктора Менгеле. Кто-то из учеников (пробегала инфа, не могу сказать точно где) покончил с собой. Лучший философ СССР Э.Ильенков, принимавший участие в этом, тоже. Возможно в последнем случае "что-то с совестью", как выразился герой Тарковского в Солярисе. Да, получены ценные научные результаты, детально понято как и почему возникает мышление даже по одному единственному каналу связи с внешним миром. А что делать дальше, как и зачем жить получившимся в итоге "головам профессора Доуэля"?


Ну а Стивен Хокинг? Это не совсем такой уровень, но...

Лучше не жить, не сформироваться личности, чем жить?

У Ильенкова там сильно другие причины, вроде бы, у самоубийства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Декабрь, 2017 17:32 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9165
Откуда: Россия, Орёл
Пётр Кушнир писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Да, у Энгельса тоже был классовый интерес. Он был фабрикант. Марксизм он развивал по-хитрому, чтобы изменить структуру рынка труда для своих интересов.
Бред же, да?

Ну, в случае Энгельса из его слов было понятно, куда направлено его сознание. Его правда как бы оказалась немножко истиной.

А из твоих слов непонятно ничего. Ты думаешь что всем вокруг понятно, а я поспекулировал и стало ясно, что непонятно. На словах Энгельса не поспекулируешь особо. В чём, собственно, претензия? Ты же продвигаешь тут сомнительные концепты про системность. Ну, системность, и что? Где там диалектика, где там бытие, непонятно...


Энгельс попутно выступил в роли "научпопа" для Маркса, и, как бы, немного его редуцировал, ну да не суть.

Хорошо, твою претензию принял - что я кидаюсь кусками какими-то "поисковыми".
Пока вот кидаюсь, я не думаю, что это очень страшно, нет? )

"Где там диалектика, где там бытие, непонятно..." - всё там же, где им положено быть.
К примеру...
Отражение понимается уже более конкретизированным образом...
"Системщина" в общем плане - это скорее разговорное слово.
Понятие "моделирование", соотношения "модель-оригинал" и т.п. - это уже современная общенаучная методология. И методология сопряжения разных подъязыков и подмоделей, гладкая (конечно, только не искажающих подмоделей, которые по своему аспекту не "врут" о реальности).
Проблема ведь букета общественных наук текущего формата не в том, что они. игнорируя марксизм (кстати, это вообще у нас в первую очередь, на Западе игнорировать невозможно, можно только остроиться в ту или другую сторону), стали давать ложную картину мира. Они занимаются мелочами, разными аспектами - и накапливают какое-то часто адекватное реальности знание и понимание этих аспектов.
Просто общий масштаб описания структуры общества отменён - остались кусочки, закапывающиеся в свою сферу.

Это дико плохо, но ведь плохо именно это, а не то, что каждое конкретное течение куда-то зарылось и добилось часто неплохого понимания деталей. Не отбрасывай, а выбирай адекватные реальности модели - и включай их в общую, большую, основанную на марксизме картину мира.
Обратное - смертельная ошибка.


Последний раз редактировалось Илья Ермаков Вторник, 12 Декабрь, 2017 17:36, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Декабрь, 2017 17:36 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9165
Откуда: Россия, Орёл
А тот же Поппер (не в части заказухи с открытым обществом и прочим) в плане методологии познания как раз решал конкретную боль XX века: как сопрягать эти дробящиеся языки отраслей знания, эти накапливающиеся подмодели.

Я не говорю, что он её решил в постпозитивизме. Но решал.

И никакие претензии к Попперу не отменят того, что проблема-то есть и требует методологии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB