OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 22 Август, 2019 10:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 205 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Август, 2017 09:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
Kubanych писал(а):
В ЖЖ Вы свойство мышления приписываете еде и комару.
Да неужели?! :o
Я говорю о точке зрения. О функциональности. Об отношениях в системе. То есть об анализе системы со стороны.

Цитата:
В то время, как мы это наблюдаем только у человека.
Узок круг вашего наблюдения, увы.

Цитата:
Отражение характерно для неживой природы.
Определение "живой природы" - в студию!
С развёрнутыми критериями отличия, которые существенны для этого тезиса.

Цитата:
Одинаковые условия эксперимента для человека сделать невозможно.
Да. И что, по-вашему, это отменяет причинно-следственные связи?!
Нобелевку - в студию! :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Август, 2017 11:04 

Зарегистрирован: Суббота, 04 Март, 2006 15:13
Сообщения: 661
Откуда: СССР
Alexey_Donskoy писал(а):
Определение "живой природы" - в студию!


попробую.

Живая природа - совокупность живых существ.
Живое существо обладает телом,
способностью размножаться (как класс в целом, а не только конкретный экземпляр класса) ,

потребностями (без удовлетворения которых погибнет)
и инстинктами (без удовлетворения которых будет в беспокойстве).

инстинкты:
самосохраниения
сохранения и продолжения рода.

У разных видов живых существ эти два основных инстинкта выражены в большей или меньшей степени.
------------------
А определение Энгельса (способ существования белковых тел)
считаю не вполне верным, так как плавленый сыр - тоже белковое тело.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Август, 2017 11:09 

Зарегистрирован: Суббота, 04 Март, 2006 15:13
Сообщения: 661
Откуда: СССР
Alexey_Donskoy писал(а):
Цитата:
В то время, как мы это наблюдаем только у человека (мышление).
Узок круг вашего наблюдения, увы.


У животных разума нет.

Ангелов и демонов наблюдать не имею возможности.

У искусственно созданных информационных систем не разум, а алгоритмы, заложенные человеком.

Искусственная нейронная сеть - это всего лишь громкое название для приближенного метода получения
одного вектора значений из другого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Август, 2017 11:11 

Зарегистрирован: Суббота, 04 Март, 2006 15:13
Сообщения: 661
Откуда: СССР
Alexey_Donskoy писал(а):
Цитата:
Одинаковые условия эксперимента для человека сделать невозможно.
Да. И что, по-вашему, это отменяет причинно-следственные связи?!
Нобелевку - в студию! :lol:


причинно-следственные связи не отменяет, но показывает,
в какой мере исследование разума отличается от исследования напряженно-деформированного состояния пружины.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Август, 2017 11:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
Kubanych писал(а):
Живая природа - совокупность живых существ.
Угу, а сепулькарий - место для сепулирования сепулек.

Цитата:
Живое существо обладает телом
Обладает ли телом стул? Планета? Галактика?
Следует так понимать, что все они живые?
Или что тело - это нечто, мистическим образом отличающееся от формы?

Цитата:
способностью размножаться (как класс в целом, а не только конкретный экземпляр класса)
Цепная реакция деления урана подойдёт? ;)

Рассмотрите хоть вирус, что ли.

Цитата:
потребностями (без удовлетворения которых погибнет)
Костёр погаснет при недостатке кислорода или избытке воды. Потребности? Вполне.

Цитата:
и инстинктами (без удовлетворения которых будет в беспокойстве).
Критерий "беспокойства" - в студию! :lol:
Заодно расскажите, как именно беспокоится дерево? Лишайник на его коре? Вирус?

Цитата:
самосохраниения
Например, у вируса? Да хоть у бактерии? У дерева? У водоворота? У шара, находящегося в нижней точке ложбины?

Цитата:
сохранения и продолжения рода
У национального героя, нажимающего ядерную кнопку с одобрения руководства и оболваненных народных масс?
У вируса?

Короче, надеюсь, вы уже поняли, что дремучая классификация по "самоочевидным" (то есть взятым с потолка) критериям ни к чему хорошему привести не может.
Различие живого и неживого ЦЕЛЕСООБРАЗНО рассматривать только В РАМКАХ КОНКРЕТНЫХ МОДЕЛЕЙ, предназначенных для решения конкретных задач.
Любая попытка придать термину "живое" самостоятельное бытие есть религиозный идеализм и невежественное мракобесие - как следствие мифологического образа мышления...


Цитата:
У животных разума нет.
См. выше про мракобесие.
Критерий разума - в студию.

Цитата:
У искусственно созданных информационных систем не разум, а алгоритмы
Критерий "искусственности" в студию!
Что, человек создал эти системы и алгоритмы неестественным путём, вопреки законам природы?
А самого человека, разумеется, создал Создатель?


Цитата:
показывает, в какой мере исследование разума отличается от исследования напряженно-деформированного состояния пружины
Показывает непонимание научного метода прежде всего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Август, 2017 12:47 

Зарегистрирован: Суббота, 04 Март, 2006 15:13
Сообщения: 661
Откуда: СССР
Alexey_Donskoy писал(а):
Критерий "искусственности" - в студию.


искусственное - созданное в результате разумной деятельности человека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Август, 2017 12:50 

Зарегистрирован: Суббота, 04 Март, 2006 15:13
Сообщения: 661
Откуда: СССР
Alexey_Donskoy писал(а):
Показывает непонимание научного метода прежде всего.


научный метод познания успешно применили в естественных дисциплинах,
а затем неверно начали использовать в других сферах.

Например, в психологии и даже истории невозможно говорить о научном методе познания
(в его исходном варианте).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Август, 2017 13:00 

Зарегистрирован: Суббота, 04 Март, 2006 15:13
Сообщения: 661
Откуда: СССР
Alexey_Donskoy писал(а):

Цитата:
сохранения и продолжения рода
У национального героя, нажимающего ядерную кнопку с одобрения руководства и оболваненных народных масс?


покажите такого героя. Пока что подобные средства использовали ограниченно против заведомо слабых.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Август, 2017 13:04 

Зарегистрирован: Суббота, 04 Март, 2006 15:13
Сообщения: 661
Откуда: СССР
Alexey_Donskoy писал(а):
Любая попытка придать термину "живое" самостоятельное бытие есть религиозный идеализм и невежественное мракобесие - как следствие мифологического образа мышления...


Энгельса тоже туда записываете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Август, 2017 13:08 

Зарегистрирован: Суббота, 04 Март, 2006 15:13
Сообщения: 661
Откуда: СССР
Alexey_Donskoy писал(а):
См. выше про мракобесие.


определение обскурантизма и критерий прогресса в студию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Август, 2017 13:16 

Зарегистрирован: Суббота, 04 Март, 2006 15:13
Сообщения: 661
Откуда: СССР
Alexey_Donskoy писал(а):
Цитата:
способностью размножаться (как класс в целом, а не только конкретный экземпляр класса)
Цепная реакция деления урана подойдёт? ;)

Рассмотрите хоть вирус, что ли.



цепная реакция деления ядер урана - это процесс, а не существо.

вирус способен размножаться, паразитируя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Август, 2017 13:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
Kubanych писал(а):
искусственное - созданное в результате разумной деятельности человека.
Возвращаемся к критериям разума и разумной деятельности.

Прошу понять главное: поскольку вы не хотите считать разумным любой детерминированный процесс, вы тем самым (необоснованно и неявно) вносите в обсуждение категории цели, целенаправленной деятельности, целесообразности. Что автоматически означает, что вы (опять же неявно) абсолютизируете антропоцентрическую точку зрения.

Цитата:
а затем неверно начали использовать в других сферах.
Ошибки в использовании не равнозначны принципиальной невозможности использования.

Цитата:
в психологии и даже истории невозможно говорить о научном методе познания
Никакое познание в принципе нельзя считать адекватным, если не используется научный метод (ибо только он один гарантирует максимально строгий анализ и максимально точное отражение изучаемого предмета).
Ваша "невозможность" - тоже разновидность психической самозащиты, о которой справедливо говорил выше info21.

Другое дело, что деятельность (психология) можно вести и без познания. И с неадекватной моделью она даже работает, как ни странно - потому что соответствует ожиданиям [s]поциентов[/s] публики :)
А далеко идущие последствия такой "работы" до сих пор никто толком не анализировал, насколько я понимаю...

Цитата:
цепная реакция деления ядер урана - это процесс, а не существо.
А существо - это разве не процесс? Ну-ка, остановите процесс - будете ли о живом существе тогда говорить?

Цитата:
вирус способен размножаться, паразитируя
Всё живое "паразитирует" на тех или иных структурах внешней среды.
Как и всё "искусственное".
Никакой разницы.

Вы упорно пытаетесь внести в обсуждение религиозный идеализм. Что не есть хорошо.

Посмотрите лучше на водоворот в течении ручья. Это отличный пример живой системы, не обладающий разве что умением размножаться...
Но постойте, а может, мы просто не замечаем этого умения?!
Ведь ручей, в том числе при содействии водоворотов, подмывает берега, русло изменяется, возникают новые изгибы и водовороты!
Нащупайте здесь тонкий баланс между "самостоятельностью" и "воздействием внешней среды", между "собственным" и "вынужденным" движением.
Если вы будете честны, то увидите, что принципиальной разницы между водоворотом, паразитирующим вирусом и зверушкой нет никакой (кроме структурного усложнения).

Цитата:
определение обскурантизма
Например, безапелляционная догматизация мифа. Чем вы тут последовательно занимаетесь.

Цитата:
критерий прогресса
Нет такого критерия. Как нет и прогресса вообще, как такового.
Есть движение материи, есть некая модель этого движения, в которой одно направление принимается ИССЛЕДОВАТЕЛЕМ за прогресс. Не более того.

Цитата:
Энгельса тоже туда записываете?
В значительной мере - да.
Потому что в те времена ни информатики, ни знаний о самоорганизации материи, ни знаний об её глубинном устройстве, ни космологических моделей - ничего этого не было.
А сегодня апеллировать к тому уровню знаний (то есть незнания по многим основополагающим вопросам) уже совсем не годится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Август, 2017 14:14 

Зарегистрирован: Суббота, 04 Март, 2006 15:13
Сообщения: 661
Откуда: СССР
Alexey_Donskoy писал(а):

Цитата:
Энгельса тоже туда записываете?
В значительной мере - да.


Вы удалились и от марксизма.
Тогда постройте, подобно Марксу, свою картину мира,
основанную на одной фундаментальной мысли, из которой выходят все мысли о том, как человеку жить.

Ведь именно этим Маркс выгодно отличался от утопистов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Август, 2017 14:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
Kubanych писал(а):
Вы удалились и от марксизма.
Вот нифига себе претензия.
Что, марксизм - это догма, которой необходимо следовать?!

И, кстати, ничего, что теория прибавочной стоимости - "бросание камней по кустам", то есть целенаправленное отвлечение внимания думающих людей от главных проблем общества и реальных его хозяев? :wink:

Цитата:
Тогда постройте, подобно Марксу, свою картину мира,
Замечайте за собой манипуляцию!

Строить надо не СВОЮ картину мира, а наиболее объективную.
Тогда легче будет увидеть, "как жить".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Август, 2017 14:41 

Зарегистрирован: Суббота, 04 Март, 2006 15:13
Сообщения: 661
Откуда: СССР
Alexey_Donskoy писал(а):
И, кстати, ничего, что теория прибавочной стоимости - "бросание камней по кустам", то есть целенаправленное отвлечение внимания думающих людей от главных проблем общества и реальных его хозяев? :wink:

Строить надо не СВОЮ картину мира, а наиболее объективную.


Маркс не стремился скрыть от людей проблемы общества, а пытался их решить.
К сожалению, решение оказалось хуже самой проблемы.

Стройте картину мира, которую считаете нужной.
Главное, предъявите ее.
И чтобы она была непротиворечивой, основывалась на одной фундаментальной мысли
и решала проблемы человека и общества,
давала картину будущего, в которой так нуждаются люди.

И чтобы в ней было место Вашей (или объективной, как Вам угодно) теории познания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Август, 2017 14:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
Kubanych писал(а):
К сожалению, решение оказалось хуже самой проблемы.
Не очевидно.
Даже при том балансе сил с совершенно различными интересами СССР всё-таки просуществовал достаточно, чтобы показать хотя бы теоретическую возможность управления Советами и практический потенциал правильно организованной экономики.
За что его, собственно, и уничтожили.

Цитата:
И чтобы она была непротиворечивой, основывалась на одной фундаментальной мысли
А не допускаете мысли, что это принципиально невозможно? ;)
Что не удастся найти такой "фундаментальной мысли", чтобы из неё всё непротиворечиво выросло? ;)

Но если хотите действительно фундаментального, то: "мир материален". Но это как-то слишком банально.
Тем не менее, из этой банальности замечательно рождается вся целостная картина мира.

Цитата:
и решала проблемы человека и общества
это уже стратегия и тактика, к мировоззрению непосредственно не относится.
Но опять-таки: без научного метода фиг построишь правильную и эффективную тактику (не говоря уж о стратегии).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Август, 2017 15:02 

Зарегистрирован: Суббота, 04 Март, 2006 15:13
Сообщения: 661
Откуда: СССР
Alexey_Donskoy писал(а):
Цитата:
И чтобы она была непротиворечивой, основывалась на одной фундаментальной мысли
А не допускаете мысли, что это принципиально невозможно? ;)
Что не удастся найти такой "фундаментальной мысли", чтобы из неё всё непротиворечиво выросло? ;)

Но если хотите действительно фундаментального, то: "мир материален". Но это как-то слишком банально.
Тем не менее, из этой банальности замечательно рождается вся целостная картина мира.



возможно.
коммунисты построили систему мыслей на основе базовой мысли - атеизме, из которого вырос исторический материализм, показавший, к чему надо стремиться.

капиталисты построили систему мыслей на основе базовой мысли - секуляризме, из которого следует мысль о правах человека, и другая, более важная в их системе мысль - о выгоде, которая, при необходимости перекрывает мысль о правах человека.

фундаментальная мысль, конечно, будет казаться банальной, но на то и она фундаментальна,
что объясняет весь мир, связи настоящего с прошлым и будущим.

Так что, дерзайте.

Раз мы говорим о мышлении, способность к мышлению подразумевает также ответственность.
Вы ответственны за то, чтобы улучшить жизнь свою и других людей, а это можно сделать только
через мысль, через построение системы мыслей и построению на ее основе всей жизни общества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Август, 2017 15:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Kubanych писал(а):
А можно ли при исследовании человеческого мозга добиться повторяемости эксперимента другим исследователем, как, например, при изучении жесткости пружины?

Ещё как можно. Почитайте Лурию ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Август, 2017 15:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
как именно беспокоится дерево?

Посоветую почитать ботанику. Замечательно расширяет кругозор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Август, 2017 16:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
Kubanych писал(а):
коммунисты построили систему мыслей на основе базовой мысли - атеизме
Да неужто.
Она, конечно, важная, эта мысль, но считать её базовой...
Вспоминаем "Три источника" и видим, что в базе есть материализм. Из которого атеизм непосредственно не следует. Равно как и наоборот. Они вообще довольно слабо пересекаются.

Цитата:
из которого вырос исторический материализм
из атеизма?!
Ох...

Цитата:
показавший, к чему надо стремиться.
Если бы всё было так просто...

Цитата:
капиталисты построили систему мыслей на основе базовой мысли - секуляризме
Снова ох...

Цитата:
Вы ответственны за то, чтобы улучшить жизнь свою и других людей, а это можно сделать только через мысль, через построение системы мыслей и построению на ее основе всей жизни общества.
Вы лучше скажите, отчего сегодня вообще никто стратегией не занимается (по крайней мере публично)? :(


Info21 писал(а):
Посоветую почитать ботанику.
Сей чисто полемический вопрос был задан оппоненту, не вам! :wink:
Я-то знаю, как. А вот оппонент... ему и совет. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 205 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB