OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 22 Октябрь, 2019 09:05

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 205 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Понедельник, 21 Август, 2017 13:27 

Зарегистрирован: Суббота, 04 Март, 2006 15:13
Сообщения: 661
Откуда: СССР
Как я понял, мы едины в следующем: метод познания человеческого мозга отличается
от познания объектов неживой природы (пружины)
и от объектов живой природы, не обладающей разумом.

И едины в в том, что человеческий разум познаваем.

Так вот, в познании человеческого разума надо не использовать научный метод познания,
основанный на повторяемом эксперименте над изолированным объектом,
как пружиной,

а более общий метод, который человек применяет в повседневной жизни
и используемый до того, как люди начали применять научный метод познания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Понедельник, 21 Август, 2017 13:31 

Зарегистрирован: Суббота, 04 Март, 2006 15:13
Сообщения: 661
Откуда: СССР
С животным миром человека роднят потребности (еда, тепло, воздух, выделения)
и инстинкты (самосохраниения, сохранения и продолжения рода).

Отличается от животного мира человек разумом
и инстинктом капитуляции перед непреодолимой силой.

Но что является такой непреодолимой силой для каждого конкретного человека,
зависит от понятий этого человека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Понедельник, 21 Август, 2017 14:31 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 909
Откуда: Киев
Kubanych писал(а):
Как я понял, мы едины в следующем: метод познания человеческого мозга отличается
от познания объектов неживой природы (пружины)
и от объектов живой природы, не обладающей разумом.

Я смотрю на вещи проще - считаю, что изучение отличающихся предметов тоже будет отличаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Понедельник, 21 Август, 2017 14:55 

Зарегистрирован: Суббота, 04 Март, 2006 15:13
Сообщения: 661
Откуда: СССР
Comdiv писал(а):
Я смотрю на вещи проще - считаю, что изучение отличающихся предметов тоже будет отличаться.


Маркс утверждал, что для мышления нужны только:
1. объект окружающего мира, о котором возникает мысль (бытие)
2. здоровый мозг, в котором возникает мысль.

Мышление он считал отражением бытия в мозге.

Современные исследователи дополняют еще двумя дополнительными условиями:
3. здоровые органы чувств, через которые информация передается от бытия к мозгу.
4. предварительная информация, сравнивая с которой поступающие ощущения, у человека возникает мысль.

Согласны?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Понедельник, 21 Август, 2017 18:04 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 714
Откуда: Барнаул
Kubanych писал(а):
Согласны?
Есть сущности, которые нельзя увидеть, потрогать, полизать и понюхать, но они, тем не менее, существуют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Вторник, 22 Август, 2017 00:15 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 909
Откуда: Киев
Kubanych писал(а):
Согласны?

Давайте посмотрим.
4. Предварительная информация - это то, что было получено от органов чувств и сохранено.
3. Органы чувств - это продолжения мозга, или, если смотреть с точки зрения происхождения, мозг - это продолжение органов чувств.
2. Мозг, в котором возникает мысль об окружающем мире, сам является частью окружающего мира.
1. Для возникновения мысли нужен окружающий мир(бытие), что в моём грубом понимании категории бытия, масло масленное.
0. Бытие, остальное без контекста лишнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Вторник, 22 Август, 2017 00:19 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 909
Откуда: Киев
Kemet писал(а):
Есть сущности, которые нельзя увидеть, потрогать, полизать и понюхать, но они, тем не менее, существуют.

Эти сущности Вы всё равно можете почувствовать(обычно увидеть), но через длинную цепочку преобразования материи, иначе заявления об их существовании голословны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Вторник, 22 Август, 2017 07:50 

Зарегистрирован: Суббота, 04 Март, 2006 15:13
Сообщения: 661
Откуда: СССР
Kemet писал(а):
Есть сущности, которые нельзя увидеть, потрогать, полизать и понюхать, но они, тем не менее, существуют.


о существовании таких сущностей можно сделать вывод по следам их деятельности (если они есть),
но что они из себя представляют, какова будет их реакция на те или иные действия, не имея возможности
их ощутить органами чувств, мы вывод сделать не можем. Возможен вариант получения прямой информации
от этих объектов после подтверждения их существования и достоверности канала передачи информации.


Comdiv писал(а):
4. Предварительная информация - это то, что было получено от органов чувств и сохранено.
3. Органы чувств - это продолжения мозга, или, если смотреть с точки зрения происхождения, мозг - это продолжение органов чувств.
2. Мозг, в котором возникает мысль об окружающем мире, сам является частью окружающего мира.


4. предварительная информация может поступать как непосредственно от объекта бытия к органам чувств
и сохраниться после обработки мысли, так и воздействовать на органы чувств через носители информации
(рассказы, книги, фильмы и т.д.), а не непосредственно от того объекта бытия, о котором эта информация
содержит данны.
3. у органов чувств есть то, что их отличает от мозга - способность ощущать внешние раздражители разного рода.
2. У здорового человеческого мозга есть то, что отличает его от остального окружающего мира (бытия - живого и неживого).


так что, все эти четыре составляюще - базисы, не сводимые друг к другу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Вторник, 22 Август, 2017 07:54 

Зарегистрирован: Суббота, 04 Март, 2006 15:13
Сообщения: 661
Откуда: СССР
в целом, если сказанное воспринимаете, то есть еще другие измерения мысли.

1. поверхностное мышление - фиксация того, что ощутили органы чувств.
2. глубокое мышление - неудовлетворенность поверхностным мышлением, многократное повторение ощущения,
копание в предмете, грубо говоря.
3. озаряющее мышление - это глубокое мышление + изучение того, что окружает исследуемый объект,
в пространстве, времени, причинно-следственной связи.


а также в зависимости от числа людей
1. мышление индивида - может быть всех трех видов.
2. мышление группы людей может быть только поверхностным, так как большую роль начинают играть инстинкты.

поэтому одному человеку можно поставить очень далекую цель,
а группе людей - только такие цели, до которых буквально рукой подать,
даже если для этого надо будет по достижению одной мини цели сразу идти к другой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Вторник, 22 Август, 2017 10:31 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2015 16:40
Сообщения: 341
Kemet писал(а):
Есть сущности, которые нельзя увидеть, потрогать, полизать и понюхать, но они, тем не менее, существуют.

"У нас есть таааакие приборы, но мы вам о них не расскажем…"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Вторник, 22 Август, 2017 16:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
Kubanych писал(а):
так что, все эти четыре составляюще - базисы, не сводимые друг к другу.
Что за разговор странный такой?
Казалось бы, айтишникам должно быть сразу понятно, что функционально (если мы будем выделять эти объекты с функциональной точки зрения, а не с чисто физической) у живого существа, живущего в окружающей среде, есть рецепотры, эффекторы, процессор и память. Вот, собственно, и всё. Больше-то и говорить не о чем. :)

А у вас тут сущности какие-то плохо измеримые витают, да базисы несводимые для чего-то нефункционально обозначены...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Вторник, 22 Август, 2017 19:55 

Зарегистрирован: Суббота, 04 Март, 2006 15:13
Сообщения: 661
Откуда: СССР
Alexey_Donskoy писал(а):
у живого существа, живущего в окружающей среде, есть рецепотры, эффекторы, процессор и память. Вот, собственно, и всё.


Маркс называл мышление отражением материи в мозге. А мы уточняем определение и показываем,
что слово "отражение" неточно передает смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Вторник, 22 Август, 2017 22:31 

Зарегистрирован: Среда, 04 Июль, 2007 16:43
Сообщения: 233
Kubanych писал(а):
Маркс называл мышление отражением материи в мозге.

Уверены, что Маркс? Неистребимые, хотя и по прошествии времени не вполне разборчивые, нейронные энграммы из той эпохи, когда теория отражения еще рулила, подсказывают, что copyright вроде как принадлежит Ленину, нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Среда, 23 Август, 2017 01:45 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Alexey_Donskoy писал(а):
Kubanych писал(а):
так что, все эти четыре составляюще - базисы, не сводимые друг к другу.
Что за разговор странный такой?
Казалось бы, айтишникам должно быть сразу понятно, что функционально (если мы будем выделять эти объекты с функциональной точки зрения, а не с чисто физической) у живого существа, живущего в окружающей среде, есть рецепотры, эффекторы, процессор и память. Вот, собственно, и всё. Больше-то и говорить не о чем. :)

А у вас тут сущности какие-то плохо измеримые витают, да базисы несводимые для чего-то нефункционально обозначены...

Ну, айтишникам, может, и СРАЗУ понятно :lol: И про рецеПОТРы, и все остальное.

А людям мыслящим - нет. Не все и сразу понятно. И что из себя представляют живые существа - загадка сия велика есть! И говорить есть, о чем. Много и на долгие годы вперед...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Среда, 23 Август, 2017 06:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8185
Откуда: Троицк, Москва
Уж что-то, а насчёт поговорить "сапиенсов" хлебом не кормить...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Среда, 23 Август, 2017 19:03 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 371
Kubanych писал(а):
А можно ли при исследовании человеческого мозга добиться повторяемости эксперимента другим исследователем, как, например, при изучении жесткости пружины?
...
Так вот, в познании человеческого разума надо не использовать научный метод познания,
основанный на повторяемом эксперименте над изолированным объектом,
как пружиной,

а более общий метод, который человек применяет в повседневной жизни
и используемый до того, как люди начали применять научный метод познания.
...

Эту проблематику сотню лет назад Павлов очертил -- "И.П. Павлов. Об уме вообще, о русском уме в частности.":
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... russum.php
Цитата:
...
Непосредственное видение действительности

Я перейду теперь к следующей черте ума. Действительность, понять которую ставит своей задачей ум, эта действительность является в значительной степени скрытой от него. Она, как говорится, спрятана за семью замками. Между действительностью и умом стоит и должен стоять целый ряд сигналов, которые совершенно заслоняют эту действительность. Я уже не говорю о том теперь уже общеизвестном положении, что наши ощущения чувств есть тоже только сигналы действительности. Но за этим следует целый ряд других неизбежных сигналов. В самом деле, действительность может быть удалена от наблюдателя, и ее надо приблизить, например, при помощи телескопа; она может быть чрезвычайно мала, и ее надо увеличить, посмотреть на нее в микроскоп; она может быть летуча, быстра, и ее надо остановить или применить такие приборы, которые могут за ней угнаться, и т.д., и т.д. Без всего этого нельзя обойтись, все это необходимо, особенно если надо запечатлеть эту действительность для других работ, передать ее, предъявить другим.

Таким образом, между вами и действительностью накапливается длиннейший ряд сигналов. Я позволю себе небольшой пример. Может быть, некоторые из моих слушателей знают, что мы в настоящее время разрабатываем вопрос, касающийся больших полушарий головного мозга, т.е. отдела, заведующего высшей нервной деятельностью животного. Причем в качестве реактива на эту деятельность мы пользуемся слюнной железой, и поэтому работу этой последней нам приходится наблюдать. Делаем мы это так, что конец выводного [канала] протока слюнной железы, конец той трубочки, по которой течет слюна, пересаживаем изо рта наружу. После такой операции слюна течет уже не в рот, а наружу, и, прилепляя здесь маленькую вороночку, мы можем эту слюну собирать и отсчитывать по капелькам, когда она вытекает из кончика воронки.

Казалось бы, что проще! И однако сколько угодно ошибались и ошибаются взрослые интеллигентные люди, принимающиеся за эту работу. Стоит образоваться маленькой корочке на отверстии слюнного протока - и слюна истечет. Неопытный наблюдатель не обратит на это внимания, не примет это в расчет и бежит с заявлением, что у него получился неожиданный факт, воображая иногда, что дело идет о целом открытии. Другой тоже обращается за разъяснениями, что почему у него слюна в течение опыта перестала течь - оказывается, воронка немного отстала от кожи - и слюна течет мимо. Пустяк, и однако этот пустяк сейчас же дает о себе знать, и его надо учесть для того, чтобы не быть обманутым. Теперь представьте себе вместо этой простенькой воронки какой-нибудь сложный инструмент. Сколько же ошибок может быть здесь! И вот ум должен разобраться во всех этих сигналах, учитывать все эти возможности ошибок, искажающих действительность, и все их устранить или предупредить.

Но и это еще не все. Это лишь часть дела. Вы закончили свою работу, вам надо ее теперь как-нибудь запечатлеть, поделиться своими результатами с другими. И здесь выступают на сцену новые сигналы, новые символы действительности. Что такое наши слова, которыми мы описываем факты, как не новые сигналы, которые могут, в свою очередь, затемнить, исказить истину. Слова могут быть подобраны неточные, неподходящие, могут неверно пониматься и т.д. И вы опять должны остерегаться, чтобы не увидеть благодаря словам действительность в ненадлежащем, неверном виде. Весьма часто случается, что один исследователь не может воспроизвести верных фактов другого - и только потому, что словесная передача этим другим обстановки всего его дела не соответствует, не воспроизводит точно и полно действительности.

И, наконец, когда вы дойдете до выводов, когда вы начнете оперировать с теми словесными сигналами - этикетками, которые вы поставили на место фактов, - то здесь фальсификация действительности может достигать огромнейших размеров. Вы видите, как много возникает различных затруднений, которые мешают вам ясно видеть подлинную действительность. И задачей вашего ума будет дойти до непосредственного видения действительности, хотя и при посредстве различных сигналов, но обходя и устраняя многочисленные препятствия, при этом неизбежно возникающие.
...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Среда, 23 Август, 2017 22:38 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Май, 2008 13:24
Сообщения: 21
Kubanych писал(а):
Маркс утверждал, что для мышления нужны только:
1. объект окружающего мира, о котором возникает мысль (бытие)
2. здоровый мозг, в котором возникает мысль... Согласны?
Нет. В здоровом мозге собственно мысли не возникает. Но здорового мозга к счастью не бывает. Включая марксов. В частности Энгельс жаловался что не понимает оставшиеся "психоделические" марксовы рукописи. Но существует форма бреда "мой мозг здоров". Известный пример: "Я всегда помню где я была, когда и с кем." Операция Ы, подруга Шурика. Бред этот особо выражен у успешных политических лидеров, в науке у людей с высокой ученой степенью. Творчество (оно же собственно мышление) - это нездоровое явление. Оно возникает когда мозг плюёт на здоровую логику, преодолевая бред "мой мозг здоров". Значительную часть жизни мы проводим в этом бреду здоровья. Сон - кратковременное природное лекарство от "здорового мозга". Культурное средство - научная фантастика. Ту же функцию выполняют алкоголь, наркотики, поэтому человек их так любит. Почти никто из творческих людей их не миновал. Ну кроме уникальных мутантов, чей организм сам вырабатывает баварское пиво.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Август, 2017 08:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8185
Откуда: Троицк, Москва
Тезис "творчество -- это нездоровое явление" -- это прежде всего способ психической самозащиты здоровых, хм, нормальностей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Август, 2017 08:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
Kubanych писал(а):
слово "отражение" неточно передает смысл.
Нельзя одним словом точно передать то, чего нет (см. "Что такое смысл", например).

На мой взгляд, термин "отражение" вполне адекватен. Потому что на входе у любого существа, как бы оно ни мыслило, поток информации из окружающей среды. Который полностью определяет выходной поток.

TAU писал(а):
И что из себя представляют живые существа - загадка сия велика есть!
Ох, тяжко с говорящими о загадках.
Специально для вас: "Есть в философии такая ерунда под названием квалиа..."

dvuugl писал(а):
В здоровом мозге собственно мысли не возникает.
Критерий "здоровья" - в студию.
Определение "мысли" - в студию.
Занимательный рассказ о процессе "возникновения" мысли - в студию!

Info21 писал(а):
Тезис "творчество -- это нездоровое явление" -- это прежде всего способ психической самозащиты
Именно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 24 Август, 2017 09:18 

Зарегистрирован: Суббота, 04 Март, 2006 15:13
Сообщения: 661
Откуда: СССР
Alexey_Donskoy писал(а):
Kubanych писал(а):
слово "отражение" неточно передает смысл.
Нельзя одним словом точно передать то, чего нет (см. "Что такое смысл", например).

На мой взгляд, термин "отражение" вполне адекватен. Потому что на входе у любого существа, как бы оно ни мыслило, поток информации из окружающей среды. Который полностью определяет выходной поток.


В ЖЖ Вы свойство мышления приписываете еде и комару.
В то время, как мы это наблюдаем только у человека.

Отражение характерно для неживой природы.
При одинаковых условиях эксперимента результат повторим.
А мысль у каждого разная. Одинаковые условия эксперимента для человека сделать невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 205 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB