OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Среда, 26 Сентябрь, 2018 00:44

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 205 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Сентябрь, 2017 09:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1014
Откуда: Россия, Чебоксары
PSV100 писал(а):
Кто-то верит в случайное "зацикливание". Некоторые верят в закон.
Какой, однако, живучий принцип "зелен виноград". В каком громадном количестве случаев самобичевание собственных слабостей в познании приводит к самооправданию путём нагромождения мифологических конструкций!
Стыдно.

Цитата:
Ваша абсолютная (фактически) уверенность в том, что канал с гипотетическим Творцом должен быть именно как чудо
Не надо приписывать мне лишнего.
Возможны любые варианты.
Однако ресурсы, потребные на обеспечение подавляющего большинства этих вариантов, выходят за все разумно мыслимые пределы.
А "маскировка" этого варианта, чтобы действие Творца не выглядело как чудо, на много порядков задачу усложняет
Поэтому я говорю о чуде как минимально затратном варианте.

Цитата:
Взгляните, напр., на заметку от Н.П. Бехтеревой... Там речь в т.ч. о методике Бронникова -- "зрение" при закрытых глазах
Ну нашли на что сослаться, однако.
Ладно Бехтерева с характерным "я знаю, но никому не скажу".
А Бронников... Вы располагаете ФАКТАМИ по этой теме? Рискну догадаться, что нет. И никто не располагает.
Иначе бы "ученики Бронникова" давно бы пошли и получили миллион от фонда скептиков.

Будем прямо говорить, лично у меня есть довольно внушительный опыт предвидения и "прямого знания". Ну и что? Я не могу его ни доказать, ни предъявить в качестве аргумента. Просто потому, что прекрасно знаю (на своём и чужом опыте), как замечательно мозг рисует ложную память. И доверять даже самому себе как свидетелю - нельзя.
И если я, как тут разводит пропаганду Kubanych, откажусь от научного метода, мой удел - иллюзия, самообман и шарлатанство (в порядке возрастания общественной опасности).
А если не откажусь - воз и ныне там. Никаких (НИКАКИХ!!!) доказательств даже банального экстрасенсорного восприятия нет. Куда уж там о "прямом знании". И да, чтобы отсечь возможный упрёк в предвзятости фонда скептиков, сообщу, что лично проводил адекватные эксперименты - со вполне предсказуемым фиаско подопытных...

(И да, давайте не валить всё в одну кучу. "Зрение закрытыми глазами", "прямое знание" и "канал связи с высшими силами" - совершенно разные механизмы. В принципе разные. Что-то из первого может действительно обнаружиться за счёт вполне объяснимых физических эффектов, а что-то - иметь все признаки чуда - со всеми вытекающими последствиями).

Теперь перейдём к системному подходу.

Цитата:
если Вы для метода познания (и создания) обращаетесь к системному подходу и при этом отрицаете наличие смысла там, где по Вашему мнению "деятельностью и не пахнет" (и, в целом, где-либо вообще), то тем самым Вы в корне противоречите системному подходу
Вы знаете, меня совершенно не интересует, что в данном случае вы под системным подходом понимаете.
Давайте начнём с простых вопросов: Солнечная система (как физический объект) - система или нет? Если система, то где в ней смысл? Кто является стейкхолдером этой системы?
И у вас тут же отпадут все претензии ко мне, изложенные ниже...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Сентябрь, 2017 20:07 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 226
Пётр Кушнир писал(а):
PSV100 писал(а):
Некоторые верят в закон.

Не люблю концептуалистов и им подобных, очень сложно выражают простые вещи, которые, как потом окажется, нельзя толком запрограммировать. Наукообразные фразы, зацикленные определения модели-системы-модели. Субъективный идеализм, одним словом.

Там по контексту был Эшби -- он на пальцах объяснял, что есть "закон":
Цитата:
Сама постановка вопроса о поиске особых условий для возникновения жизни некорректна. Каждая изолированная детерминированная динамическая система под действием неизменяемых законов автоматически генерирует особые формы "разумной" жизни (“организмы”, способные адаптироваться к “среде обитания”). В этом смысле, каждая динамическая система подобного рода самоорганизуется. В прошлом, до компьютерной эры, мы не могли это осознать, поскольку только компьютерные численные эксперименты дали нам возможность изучать поведение систем средней сложности, не слишком простых (сложнее, скажем, математического маятника), чтобы проявились интересные нетривиальные особенности динамики, но и не слишком сложных, чтобы проанализировать эти особенности поведения.

Каждая машина при движении к равновесному состоянию осуществляет соответствующий отбор. Поведение более или менее сложных систем, в которых реализуются множественные и обширные состояния равновесия, нетривиально. Эта нетривиальность есть лишь следствие увеличения размерности, и не более того.

Проиллюстрируем это примером с компьютером, регистры памяти которого заполнены случайным образом числами от 0 до 9. Введем следующий динамический закон: будем перемножать пары чисел в регистрах, после чего младший разряд произведения будем записывать в регистр, хранящий первый множитель. Во-первых, мы видим, что благодаря свойствам умножения, четные числа имеют больше шансов выжить в сконструированном нами мире. Поэтому они уничтожат нечетные. Во-вторых, поскольку 0 устойчив к перемножению (к изменению путем перемножения), нули в конечном итоге заполнят все регистры памяти.

Данное наблюдение характеризуется всеобщностью: хорошо определенный оператор (в нашем примере, умножение) ведет систему к равновесному состоянию. Отбор характеристик, наиболее устойчивых к определенного рода изменениям, порождаемым этим оператором, осуществляется им автоматически. Единственное, что необходимо обеспечить — это детерминированность и неизменяемость оператора. [Именно в этом смысле автор использует термин изолированная система.]

В произвольной изолированной системе жизнь и интеллект развиваются неминуемо (может быть, однако, в вырожденных случаях системы вырабатывают "нулевую" жизнь и интеллект).

Как мы можем генерировать искусственную жизнь? В принципе, просто. Необходимо лишь обеспечить следующее:

- рассматриваемая динамическая система имеет размер, достаточный для того, чтобы ее равновесные состояния включали лишь малую долю всего пространства состояний, но все же давали возможность нетривиального поведения;

- законы, по которым протекает ее эволюция (развитие во времени) должны быть неизменны и детерминированы ([в оригинале single-valued]);

- время функционирования (эволюции) должно быть достаточно велико, чтобы позволить системе достичь равновесия.

Рассечем равновесное состояние надвое и назовем одну часть "организмом", а другую "средой". Когда мы исследуем это равновесное состояние, то обнаружим, что существующие формы (организмы) будут способны выживать при возмущениях, индуцированных средой обитания под действием введенных нами (существующих) законов. Степень адаптации (т.е. "интеллект") и сложность этих организмов будут ограничены лишь размером всей динамической системы и временем движения к равновесному состоянию.

В этом смысле, каждая машина имеет свойство самоорганизовываться, то есть она способна генерировать функциональные структуры, гомологичные "адаптированному организму", до тех пор, пока позволяют ее размеры и сложность. Создание синтетических организмов, наделенных сколь угодно высокой степенью сложности и интеллекта, не является принципиальной проблемой. Однако интеллект этих организмов будет по сути адаптацией к условиям лишь их конкретной среды обитания, тогда как адекватность их интеллекта и степени адаптации к другой среде, естественно, не может быть гарантирована. К тому же, интеллект этих организмов будет направлен к поддержанию их собственных переменных состояния в тех или иных пределах, вследствие чего они будут принципиально эгоистичны ([как тут не вспомнить Р. Докинза и его "Эгоистичный ген" (Dawkins 1976)?]).

Количество регуляторной или селективной активности, реализуемой машиной (организмом), ограничено пропускной способностью машины как информационного канала. Иными словами, отбор сопряжен с обработкой соответствующих количеств информации, а поэтому он не может быть обеспечен беззатратно, как и в случае закона сохранения энергии в технике ([no free lunch?]).

Итак, теория самоорганизации, основанная на выводах из теории информации и теории автоматов ([в оригинале logic of mechanism]), в общем и целом, хорошо разработана и не имеет белых пятен.

И пример "закона" от Эшби Вы как раз сможете запрограммировать. А тот, который "настоящий закон" -- увы, именно что "нельзя толком запрограммировать". Но это не я виноват. Поясню.

Прочие "кибернетики", прежде всего, школа Цетлина (и другие -- Конвей, фон Нейман) на пальцах (на автоматах) разложили по полкам все положения Эшби -- "жизнь бурлит". А в работе Иваницкого (здесь в теме по ссылке ранее) на пальцах объяснён генезис, так сказать -- как можно с помощью памяти извлечь выгоду из случайных событий, чтобы всё завертелось, закрутилось (фактически, предисловие к цитате Эшби выше). Физика, биология и пр. всё больше и больше объясняют нам, что не было ничего сверхъестественного -- все материалы были "под ногами" (здесь выше были уже указаны работы того же Иваницкого, Чернавский, Гросберг (про "Неупорядоченные полимеры"), см. В.Эбелинг "Физика процессов эволюции", да полно материала, в общем-то). Есть успешные эксперименты с "биокомпьютерами" -- очень даже так себе "железячки-вычислители".

Итак, есть материал-субстрат и принципиальные положения взаимодействия. Чтобы объяснить нашу жизнь и ее возникновение, всего лишь нужно сформулировать закон, по которому будет взаимодействовать материя в соответствие с положениями выше. Это не новый какой-то фундаментальный закон физики, это всего лишь правила на базе законов природы. И, прежде всего, без чего вообще не о чем говорить -- необходимо задать схему косвенного обращения -- соединить сенсоры, рефоры, эффекторы (и вообще, как-то их поиметь). Всё, что может наука -- всего лишь робкие попытки интерпретировать различные физико-химические явления (возможные в те времена) как "память о прошлом".

И к примеру, Иваницкий, как учёный, вынужден в своей работе в итоге указать три варианта:

а) Живое -- это флуктуация;

б) Живое -- это результат начальных условий. Появление живой материи произошло оттого, что сразу после Большого взрыва вся Вселенная была упорядочена и, следовательно, находилась в низкоэнтропийном состоянии. Однако без дальнейшего развития астрофизики это предположение не может быть полностью осмысленно и научно доказано;

в) Жизнь -- это результат начальных условий в далёком прошлом, локальных флуктуаций в недалёком прошлом и возникновения набора запоминающих конструкций у молекулярных машин в настоящем.

Третий вариант как объединение двух предыдущих и наиболее вероятный (по мнению автора). Вот и весь "закон" на данный момент.

Кто-то (из тех, кто задумывается, конечно же) во флуктуацию гомеостаза верит. У других она в мозг ну никак не влазит. И все мои изложения ранее были лишь о том, что пока наука "закон" не выложит на блюдечке, "мордобои" на форуме -- гарантированы (первый же популярный миф -- в природе так заложено, чтобы не позволить нам "дорефлексироваться" до такого уровня, иначе кирдык всему. Некоторые полагают, закон у Творца. И т.д. и т.п.).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Сентябрь, 2017 20:21 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 226
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
Кто-то верит в случайное "зацикливание". Некоторые верят в закон.

Какой, однако, живучий принцип "зелен виноград". В каком громадном количестве случаев самобичевание собственных слабостей в познании приводит к самооправданию путём нагромождения мифологических конструкций!
Стыдно.

Уточнил выше.
Alexey_Donskoy писал(а):
Давайте начнём с простых вопросов: Солнечная система (как физический объект) - система или нет? Если система, то где в ней смысл? Кто является стейкхолдером этой системы?
И у вас тут же отпадут все претензии ко мне, изложенные ниже...

Вы в качестве предназначения (содержательного смысла, функции, в общем "конструктивного") для известной пока нам самой-самой верхней системы (будь она Вселенная или не знаю как) указываете абсурд -- киноль в логике. В результате -- все подсистемы с аналогичным смыслом.

Я же определяю этот смысл как неопределенность -- биноль (что отличается от киноля, и в плане операционной семантики также).

Лишь в этом между нами принципиальная разница в споре.
Alexey_Donskoy писал(а):
Вы знаете, меня совершенно не интересует, что в данном случае вы под системным подходом понимаете.

А это есть проблема, однако. Я Вам предложу свой подход, Вы мне свой, и мы будем опять спорить. Ведь нет "строгого научного системного подхода". Именно это я и имел в виду под тем, что Вам "крыть" нечем.

Наш спор я не могу разрешить объективно. Видимо, здесь каждый останется при своём субъективном. В научном подходе киноль (абсурд), в отличие от биноля, есть доказанное (выявленное) противоречие между фактами (в "конструктивном"). А также это и априорика. Я не могу Вам ничем возразить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Сентябрь, 2017 21:27 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2518
Откуда: Россия, Ярославль
PSV100 писал(а):
Там по контексту был Эшби -- он на пальцах объяснял, что есть "закон":

Вот, вы видите, как много умных слов на пустом месте, без вводных, без вывода, без графа логических переходов... без программирования, наконец (возьмите OWL, да покажите)

Да вас даже позитивисты разных мастей засмеют, не говоря уж о более продвинутых философах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Сентябрь, 2017 23:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1014
Откуда: Россия, Чебоксары
PSV100 писал(а):
Вы в качестве предназначения (содержательного смысла, функции, в общем "конструктивного") для известной пока нам самой-самой верхней системы (будь она Вселенная или не знаю как) указываете абсурд -- киноль в логике. В результате -- все подсистемы с аналогичным смыслом.
Я же определяю этот смысл как неопределенность -- биноль (что отличается от киноля, и в плане операционной семантики также).
Ну давайте начнём с того, что вряд ли мои оппоненты имели в виду что-либо такое, о чём есть смысл говорить, углубляясь в такие дебри.
Вон, Кубаныч вообще научный подход отрицает, намекая тем не менее на некое эзотерическое знание. :x
И про "самую-самую верхнюю систему" речь изначально не шла.
Я вот по-простецки, на бытовом уровне расскажу. :)

Обычно приходит некто и вещает о смысле жизни (человека).
Тогда его можно и нужно спросить: для кого, с чьей точки зрения.
И разговор быстро уходит либо в дурную бесконечность (курица или яйцо), либо таки в религию.

А дальше может начаться интересное. Оппонент, понимая, что здесь что-то не то, но не желая сдаваться, ударяется в своего рода анимализм и начинает искать смысл в любой системе подряд.
Усов даже настаивает, что смысл есть системообразующий критерий.
И это на самом деле правильно - если не забывать о стейкхолдерах :)
В противном же случае, дабы вернуть оппонента с небес фантазии в русло понимания, стоит поставить вопрос ребром: взять некую естественную физическую систему и поискать в ней этот самый смысл.
Например, в той же Солнечной системе.

Так вот, мы можем говорить о функциональности и "конструктивном" - в рамках проводимого нами анализа. Но не более того!
Нельзя сказать, что Солнечная система выполняет некую функцию, если не конкретизировать её создателя или хотя бы пользователя (со способом использования).
Нет этой функции самой по себе. Нет её в природе, покуда нет того, кому она реально нужна.
А если появится, то девять против одного, что решаемая им задача потребует рассмотреть Солнечную систему как физический объект с неожиданной для нас стороны. Например, рассмотреть только источник света или количество тяжёлых металлов.
И потому я всегда делаю упор на задаче - и, соответственно, на относительности понятия системы, которое возникает ДЛЯ решения конкретной задачи.
И, кстати, именно в таком взгляде и состоит научный подход к понятию системы.

Однако здесь у некоторых наступает баттхёрт номер два, и они патетически вопрошают: почём ты знаешь, что у Солнечной системы нет создателя, который и заложил в неё изначальный смысл и функциональность?
И это уже чистая религия - страх потери смысла...

Собственно, о чём и была речь.
Это попытка найти семантику там, где её просто нет.

По-моему, до биноля с кинолем здесь довольно далеко. Всё гораздо проще! :wink:


Цитата:
И, прежде всего, без чего вообще не о чем говорить -- необходимо задать схему косвенного обращения -- соединить сенсоры, рефоры, эффекторы (и вообще, как-то их поиметь)
И здесь, обратим внимание, вы неявно вносите семантику, не договорившись о контексте.
Ну нет в правилах клеточного автомата никаких эффекторов и рецепторов.
Они есть исключительно в составленной нами информационной модели процесса в автомате - и то лишь потому, что нам приспичило:
а) выделить некую конфигурацию и назвать её (например, планером);
б) вылетающий планер назвать эффектором;
в) провести соответствующие системные связи между выделенными нами наборами битов на поле клеточного автомата.

А жизни эти интеллектуальные выверты были до лампочки.
Материя самоорганизовалась согласно правилам, как и говорил Эшби - и всё!
Движется себе и движется. Ни эффекторов, ни рецепторов - это категории информационной модели, повторю.
А моделей на один и тот же физический объект обычно можно несколько предложить, в т.ч. совсем разных...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Сентябрь, 2017 07:44 

Зарегистрирован: Суббота, 04 Март, 2006 15:13
Сообщения: 661
Откуда: СССР
Alexey_Donskoy писал(а):
Вон, Кубаныч вообще научный подход отрицает, намекая тем не менее на некое эзотерическое знание. :x

читайте внимательней,
я не отрицаю научный подход, а предлагаю экспериментальное знание отделить от феноменологического.

И для экспериментального метода познания определить область допустимого применения -
только там, где можно поставить эксперимент.

Для термина "научный метод познания" предлагаю переопределить значение - только то, что познаваемо в результате эксперимента.

А всякие психологии, истории тогда выходят за рамки научного,
так как над разумным человеком невозможно поставить эксперимент с повторяемым результатом.

Вся гуманитарщина тогда выходит за рамки науки и становится просто просвещением, так как в ее основе не эксперимент а мнение авторитетов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Сентябрь, 2017 08:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1014
Откуда: Россия, Чебоксары
Kubanych писал(а):
предлагаю экспериментальное знание отделить от феноменологического.
А зачем?
Если нам надо найти истину (как в той же криминалистике), мы будем использовать все возможные методы, не забывая об их области применимости, конечно. Проверяя и перепроверяя всеми доступными путями и способами.
Собственно, это и есть научный метод.
Зачем его сводить к одному только эксперименту?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Сентябрь, 2017 09:33 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7850
Откуда: Троицк, Москва
Разница между наблюдением и экспериментом только в том, что второго etc. подходящего наблюдения нужно ждать неопределенное время. Причём возможны промежуточные случаи с обеих сторон: приманивание каких-нибудь птиц, а эксперимент может далеко не каждый раз получаться как надо.

Разница в отношении контролируемости -- скорее количественная, чем качественная: в оборудовании (какой-нибудь газовый источник трития) могут скрываться неподозреваемые проблемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Сентябрь, 2017 18:40 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 226
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
И, прежде всего, без чего вообще не о чем говорить -- необходимо задать схему косвенного обращения -- соединить сенсоры, рефоры, эффекторы (и вообще, как-то их поиметь)

И здесь, обратим внимание, вы неявно вносите семантику, не договорившись о контексте.
Ну нет в правилах клеточного автомата никаких эффекторов и рецепторов.
Они есть исключительно в составленной нами информационной модели процесса в автомате - и то лишь потому, что нам приспичило:
а) выделить некую конфигурацию и назвать её (например, планером);
б) вылетающий планер назвать эффектором;
в) провести соответствующие системные связи между выделенными нами наборами битов на поле клеточного автомата.

А жизни эти интеллектуальные выверты были до лампочки.
Материя самоорганизовалась согласно правилам, как и говорил Эшби - и всё!
Движется себе и движется. Ни эффекторов, ни рецепторов - это категории информационной модели, повторю.

А моделей на один и тот же физический объект обычно можно несколько предложить, в т.ч. совсем разных...

В полном объёме я Вас не понял. И, прежде всего, в выделенном.

Сначала. Неживая материя взаимодействует по принципу Ле Шателье—Брауна (в механической форме, грубо: действие равно противодействию). Живая же "обнаглела", нарушила баланс в свою пользу. О единственном возможном принципе такого "выкрутаса" пояснил Иваницкий в своей работе ранее по ссылкам (собственно, обобщил положение дел в науке). Если действовать исключительно как есть -- хаотично в полном соответствии с естественными природными процессами -- то согласно всем нашим математическим представлениям и с учётом времени существования Вселенной -- величина вероятности ..., ну в общем говорить о какой-то там флуктуации уже наглость. В теории вероятности закономерности есть (Вы, вроде как, спорили по этому поводу с Усовым), но они притянуты за уши под конкретные потребности согласно определенным принципам. Единственное, чем можно воспользоваться, так это самим фактом повторения воздействий (опытов). Для этого нужна память (а для прогресса в целом ещё необходим эффект "храповика" -- см. у Иваницкого). Однако не просто память сама по себе -- как-то нужно понимать воздействие, с чем-то сопоставлять (учитывая опыт), и "давать сдачу". Причём тот же Цетлин показал, что не при всякой конфигурации (даже в рамках простого "закона") -- управление памятью и стратегия выбора -- возможен выигрыш. В общем, вся наша жизнь -- игра.

Отсюда, кибернетическое управление, оно же в информатике -- схема косвенного обращения -- единственная возможная форма информационного процесса. Это закон в информатике (Вы же об информатике много пишите).

Если не ошибаюсь, судя по форуму Вы, вроде как, причастны к автоматике управления. Без наследия кибернетики никакого ТАУ не было бы, и у Вас этот закон опровергнуть не получится. Нарушить -- да, и Вы об управлении говорить уже не сможете.

Аналогично, если Вы в каком-то объекте выявите функции гомеостаза (необходимые элементы и в правильной последовательности) -- в теле и/или химических процессах -- только тогда можно начинать хоть какой-то разговор о чём-то там живом (даже в молекуле вируса гомеостаза вагон всякого).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Сентябрь, 2017 18:59 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 226
Alexey_Donskoy писал(а):
А дальше может начаться интересное. Оппонент, понимая, что здесь что-то не то, но не желая сдаваться, ударяется в своего рода анимализм и начинает искать смысл в любой системе подряд.

Усов даже настаивает, что смысл есть системообразующий критерий.
И это на самом деле правильно - если не забывать о стейкхолдерах :)

В противном же случае, дабы вернуть оппонента с небес фантазии в русло понимания, стоит поставить вопрос ребром: взять некую естественную физическую систему и поискать в ней этот самый смысл.
Например, в той же Солнечной системе.


Усов абсолютно прав.

Прежде всего, я ни в коем случае не подписываюсь под именем А.Усов. Изложения ниже -- сугубо мои субъективные впечатления со стороны (которые, к сожалению, перепроверить проблематично, поскольку уже нет текста обсуждения в ЖЖ).

Под системами древние, фактически, понимали устройство нашего мышления, которое (по их мнению) есть "отражение" мироздания в полном соответствии с его устройством. Что сказалось и в естественном языке. Именно этот факт по косточкам разложил Уёмов (здесь многократно упомянутый, его философию и исчисление именно "философией" назвать язык не поворачивается). Есть наблюдаемые (ну и создаваемые) предметы (со свойствами, отношениями -- как результат наблюдения). Есть единственная ключевая операция -- отличие -- различить один предмет от другого. Именно этой операции и достаточно, чтобы выстроить над/подобъекты -- иерархия, которая есть ключевое в природе. Ни о какой там магии в понимании "эмерджентности" древние даже не задумывались (в отличие многих современных "мудрецов"). Есть предмет со своими свойствами -- вот и вся "эмерджентность". Найти в нём подобъекты (как и разглядеть надобъект) -- всегда можно. Главное -- как смотреть.

Кстати:
Илья Ермаков писал(а):
есть теоремы в мат. логике (я в этом ссылаюсь на Непейводу), которая говорит о том, что в некоторых случаях без введения уровней (вспом. теорем и лемм) длина доказательства возрастёт в башню экспонент раз.

Именно в этом суть иерархии. Флейшман более развёрнуто обосновал, так как только лишь средствами физики (редукционизм) никакую биологическую систему не смоделируешь. Таков и фундаментальный принцип выстраивания материи.

Напомню, Мартынов (здесь ранее цитируемый) обрисовал предельно общую картину мышления в точности со всеми принципами выше, включая и "семантическую конденсацию" -- свёртку и иерархия.

А Поспелов в своё время разложил по полкам, как зарождалась логика -- "эволюционный взрыв" второй (а то и третьей) сигнальной системы по Павлову. Началось всё с того же отличения -- есть "МЫ" (сообщество, точно также как слипшиеся молекулы в биопрототипах), а есть "ОНИ" -- другое сообщество. И понеслась ...

Итого, принципиальное устройство всего и вся известно. Ну и главное -- отличение. Это всё та же операция "распознавания образов". Условный гомеостаз "пронизывает" всё живое насквозь, куда не глянь. Это и есть фундаментальный принцип живого, от молекулы до мудреца.

Итак, необходимо лишь уточнить этот фундаментальный гомеостаз (а может он всю Вселенную пронизывает?). Чтобы выделить какой-то объект из действительности -- "отразить" у себя -- мы неизбежно (по законам природы) должны выполнить "отличение". Соответственно нужен объект для сопоставления. Мы используем какой-то концепт (конт) для выделения дента (из реальности) -- все эти процессы же "в голове". По Мартынову -- задаём "дескриптовное" (как должен или может выглядеть) и "конструктивное" (для чего оно). Почему именно так -- в дальнейшем по тексту.

Далее для краткости мы все критерии, срезы и т.д. для отличения зададим как "закон". Т.е. все законы природы, закон "живого по Эшби", а также конкретные предметные параметры для каждого случая суммарно интерпретируем как условный "фильтр". Грубо говоря, расширяя или уменьшая "закон" -- меняется выделенный объект, точнее созданный конт.
А также далее под смыслом упрощённо понимаем предназначение системы.

Пусть у предмета есть несколько смыслов. Им можно пользоваться то так, да эдак. Кто-то согласно своей прагматике нуждается в конкретном использовании. В общем случае ведь имеется "фильтр" -- объективный, т.е. и для субъекта (у него лишь ещё свой дополнительный). Если решение задачи свести к одному варианту -- какой там "стейкхолдер" уже не важно -- смысл определен.

Мы можем изучать объект, выявить свойства, их динамику и пр. В итоге вероятна догадка об его устройстве. Наблюдая и разбирая его процесс можем вычислить траекторию движения, а заодно и цель. Без "стейкхолдера".

В общем, направление принципов очевидны. Теперь конкретнее про этих самых "стейкхолдеров" (уж лучше субъект), когда они явно есть и составляют непосредственно часть "фильтра". Причём их много. Кто там владелец, создатель и пр. -- не важно (даже "владелец" ограничивается "вором" -- первый должен учитывать интересы второго, тем самым корректировать свой "фильтр"). Пусть будет условный суммарный субъект с агрегированным "фильтром". Нам необходимо уточнить те принципиальные компоненты, которые дополняют "фильтр".

В формальных методах есть яркий пример -- логика оценок (предписывающая логика -- что должно быть, обычная логика предикатов -- описывающая -- что есть). Там базис высказывания задается как субъект (принимающий решение) и основание (для решения). Эти новые компоненты мы должны рассмотреть подробнее.

Собственно-то, субъект в любом случае -- тот же гомеостат. В информатике нет разницы -- живой он или нет ("объективированный субъект"). Как работают организмы детально ещё Анохин разобрал и объяснил в своих функциональных системах, ещё до кибернетики. По сути -- расширенная схема косвенного обращения (также закон, не нарушишь аж никак и всё тут). Грубо (собственно-то, и так всё всем известно). Возникает мотивация (выбор в "жизненной игре") -- модель идеального желаемого объекта -- результат будущего действия, цель. Действуем, получаем результат. Измеряем, чего достигли. Решаем -- устраивает или нет, если необходимо -- снова действуем и т.д. и т.п. Судаков (ученик Анохина) обозвал все эти миллионные одновременные процессы -- "системокванты" (ибо их там как квантовых частиц).

Отсюда, зная модели цели (идеального ожидаемого) и конкретных результатов, можно узнать о стейкхолдере многое. Это есть вторая компонента (основание принимаемых решений). Насчёт первой -- самого процесса принятия решения. Здесь опять же, ничего нет, кроме "распознавания образа". Однако, на генезис этих процессов указывал Иваницкий -- здесь в общем предельном случае есть детерминированное и хаотическое (ибо так устроена сама природа всех физико-химических явлений). Очевидно, расширяя детерминированное (через закон-фильтр) уменьшается область вероятностного. Средства общения с которым известны.

Итого, в предельном случае в отношении стейкхолдеров Вы сможете докатиться до уровня современной инженерии, где разработка системы выполняется в рамках "компонентов" -- функций, ролей. А кого там дальше назначат на роль "стейкхолдера" -- пустяки. Если чего-то там необходимо оценить потенциал возможных решений -- пару раз монетку кинул и делов всего-то.

И понятие идеи -- "знание в объективном смысле" -- без носителя знания (а мысли у каждого свои) -- не на пустом месте возникло. Рефлексирующие системы лишь прогрессируют в развитии.

Иными словами, все "стейкхолдеры" размазываются о всё ту же материю. Которая, как Вы выразились, пашет себе и пашет. Всё дело в "законе". А если смысла нет, то древние так и называли -- абсурд. А если быть точнее, то у них и понятия не было такого -- именно отсутствие смысла. Это нарушение законов природы (прежде всего, информатики). Чернавский информацию так и "окрестил": информация есть запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных. Нет никаких "без варианта". Цель каждого гомеостата -- сохранение своей информации. Вот цель жизни (что также вписывается и в Вашу концепцию "самоубийцы с ядерной кнопкой"). Есть ещё пока не полученная информация -- неопределенность, есть выявленное противоречие -- абсурд. Из-за помех в каналах все остальные оценки информации лишь промежуточные между ними (нечёткие логики и пр., или идеальный канал, а также подчёркивание смысла в виде различных валентностей и модальностей). Древние о другом и понятия не имели. Отсюда понятия законов "разнообразия" у Эшби (для выбора), принципиальный "эгоизм". И понятно, почему у Мартынова "а для чего" -- на первом месте.


Усов Вам намекал, что у Вас есть всё: движение материи, законы, а смысла нет. И как только Вы о чём-то начнёте говорить (может быть долго, может быть Усов так и не дождался Вас), Вы неизбежно в них упрётесь (в законы то есть, ну и в субстрат, так сказать). С законом -- да, проблемы. Усов также указывал на главный способ познания -- озарение, прозрение и т.д. ("продвинутое" отличение, глубокое распознавание образов), однако не без изучения же объекта (т.е. отличать его же нужно с чем-то). Павлов выше по ссылке эмпирически определил черты настоящего учёного. А также, Усов же и уточнял, что в 20 веке так и не было ни одного существенного научного открытия (на Менделееве всё заглохло). Видимо, потому, что уже посмотрели, пощупали, потыкали куда могли, и пока выдали всё то, на что способен гомеостат наш. Заглянуть "выше" -- слабые потуги, и там же мы можем лишь смотреть. А вот "ниже" -- под "частицами" (а это тут, под ногами) -- концы с концами не сходятся. Именно на это Вам указывал Усов. Выше была статья Рудермана про трёхмерность нашу. Может и научпоп с подгонкой фактов, но ведь основной месседж (в том числе) в том, что с этими струнами да шириками что-то нужно делать, в конце-то концов. Может быть он прав в том, что из-за шариков не видно прочего.
Короче говоря, продвинувшись вниз, проще станет и наверху. И т.д.

Материя пашет и пашет. Свои добытые законы мы передадим техноценозу, и он продолжит. Не будет никакой "сингулярности", тем более он значительно "гуманнее" по отношению к нам (чем мы к простым минералам, так как техноценоз значительно превосходит нас в развитии). Вы сами вынуждены будем уйти из-за неизбежно изменяющихся экологических условий. Природа уже познала подобную переделку в прошлом -- "отравление" кислородом. А тут совсем другое тело, совсем другие материалы. А мозги ведь какие, ляпота...

Выше, конечно же, мои фантазии. Это к тому, что "крыть" нечем, кроме как фильтром-законом.


В любом случае, очевидно же, что не все мыслящие под Творцом понимают буквально какого-то там "стейкхолдера" где-то на небесах. И Ваш же спор был не про Солнечную или любую другую конкретную систему. Вопрос в мировоззрении. Ну и в системном подходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Сентябрь, 2017 19:13 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 226
Alexey_Donskoy писал(а):
По-моему, до биноля с кинолем здесь довольно далеко. Всё гораздо проще! :wink:

Знаете, я кажется начинаю Вас понимать. Вы ещё в пути. Поскольку:
Цитата:
[Alexey_Donskoy]: Нельзя одним словом точно передать то, чего нет

[albobin]: "Ничто". Подойдёт? :)

[Alexey_Donskoy]: Вполне!

[Пётр Кушнир]: Ничто тоже есть. :D

А Пётр Кушнир ведь прав. Если Вы воспользуетесь классической логикой (у которой с семантикой не очень-то) и выполните "распознавание образа" с фильтром "пустое множество", то получите все классы чертей, монстров, чудовищ и пр., так как они эквивалентны классу пустого множества. Применяя такую операцию системного анализа к системе "Вселенная" Вы сразу же выявляете всю нечисть и мифы -- очень удобно для регулярных чисток.
Жаль, если Ваша миссия завершится...

P.S. Я исключительно с позиции юмора (а то пальцы устали строчить коменты таких размеров, так сказать, расслабиться) :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Сентябрь, 2017 22:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1014
Откуда: Россия, Чебоксары
PSV100 писал(а):
Неживая материя взаимодействует по принципу Ле Шателье—Брауна (в механической форме, грубо: действие равно противодействию). Живая же "обнаглела", нарушила баланс в свою пользу.
Я никак не могу понять, что вы здесь имеете в виду, держа в уме. Я читаю, что написано - и вижу, что написана полная чушь.
И именно эта чушь является источником всего того мракобесия, против которого я выступаю.

В чём здесь фишка? Она в том, что есть только один вид взаимодействия в материи - тот, который тут перечислен первым.

А философствующие о "нарушении баланса" т.н. "живой материей" либо забывают, либо просто не знают о том, что рассматриваемые "живые" системы являются открытыми динамическими системами.
Что они, эти системы, движутся не сами по себе, а исключительно в силу обязательного наличия двух факторов: определённой структуры (создающей потенциальные поля) и потока энергии.
И, соответственно, эти т.н. "живые" системы принципиально ничем не отличаются от водоворота в ручье (который существует при наличии определённой структуры и потока энергии).

Кстати - и это тоже в тему - особо умные философы ещё любят рассуждать о том, что "жизнь понижает энтропию".
Системная ошибка этих "философов" в неверном выделении изучаемой системы. Грубо говоря, они пытаются рассматривать только воду в водовороте, забывая про берега (структура) и поступательное течение ручья (поток энергии).

Другие особо умные рассуждают о хаотичном движении и вероятности, откуда делают вывод о "нарушении баланса" и "сверхнаглости" систем, на которые в силу этого (неверного!) вывода вешают ярлык "живое" и считают его принципиально отличающимся от "неживого".

Цитата:
Для этого нужна память
Память (равно как и гомеостаз) возникают неизбежно в различных структурах и вовсе не являются каким-то особенным атрибутом какого-то особенного ("живого") вида материи.
О какой "наглой" вероятности может идти речь, когда вероятность эта при определённых условиях равна 100%?!

Цитата:
а для прогресса в целом ещё необходим эффект
Ваша (ну или упомянутого Иваницкого) неуёмная фантазия поистине не знает границ.
Какой, нафиг, прогресс?! Что есть прогресс?!
Мы имеем простую динамическую систему: поток энергии от Солнца закручивается водоворотами на подвернувшейся структуре (Земле), понижая при этом частоту (наружу выходит тепловое излучение) и направление движения (тепловое излучение Земли идёт равномерно во все стороны).
Где в этом процессе прогресс?! Ткните пальцем!

А то, что в процессе водоворотики образуют кучу "красивых" и довольно сложных структур, не должно вводить нас в заблуждение о происходящем.
Ибо все динамические системы устроены и ведут себя примерно так же: до определённого порога идёт усложнение структуры (снаружи, впрочем, незаметное), а наружу выходит преобразованный поток энергии (кстати, с повышенной энтропией по сравнению со входным потоком, если уж на то пошло).

Цитата:
Отсюда, кибернетическое управление
Нельзя говорить об управлении, если нет стейкхолдера, задающего системе управляющий сигнал (цель).
Можно говорить о процессах в динамической системе, но не об управлении.

Цитата:
если Вы в каком-то объекте выявите функции гомеостаза (необходимые элементы и в правильной последовательности) -- в теле и/или химических процессах -- только тогда можно начинать хоть какой-то разговор о чём-то там живом
Ещё раз: гомеостаз водоворота обеспечивается структурой берегов и потоком энергии (воды). Ровно то же самое в любой системе, которую вам приспичило называть "живой".

Теперь о моей цитате, которую вы не захотели понять. Я говорил о том, что клеточный автомат легко и наглядно показывает естественную самоорганизацию, стопроцентную вероятность возникновения ряда гомеостатических структур из почти любого исходного хаоса - так что вам ещё нужно для понимания феномена "жизни"?!

И далее я говорил о том, что "память", "рецепторы" и "эффекторы" существуют только в нашей информационной модели ряда наблюдаемых физических процессов.
Здесь мешает психика. Она упорно сопротивляется, мешая понять, что, к примеру, глаз - это комплекс таких забавных водоворотиков, закономерно возникший в определённой структуре (в которую, в частности, входят ДНК и биосфера), а также поток солнечной энергии (прямой и частично уже преобразованный биосферой).

Зато сознание легко прочистить, а психику убедить, глядя на тот же клеточный автомат.
И что мы там видим?
Мы видим ряд структур, сохраняющих гомеостаз. Мы видим ряд структур, движение которых нам что-то разительно напоминает, и мы радостно вешаем на эти структуры ярлык "живое".
Разумеется, тут же оказывается, что взаимодействие между отдельными "живыми" объектами опосредовано определёнными подсистемами, которым мы столь же радостно присваиваем квалификацию "эффекторов" и т.п.

А ведь в клеточном автомате ничего такого нет. Все эти структуры довольно-таки виртуальны.
Да, мы можем разглядеть основной переносчик взаимодействий (в конвеевской "Жизни" это структура, именуемая "планером" - аналог фотона в нашем физическом мире), но что там с чем взаимодействует-то? Виртуальное нечто с другим столь же виртуальным!
А вы говорите - "живое".
Сие есть мифология. Покуда мы не научимся отличать повешенные нами ярлыки от реальных физических объектов и процессов, эта мифология будет развиваться и принимать причудливые и уродливые формы "наглости живого", неправомерного привлечения теории вероятности для анализа процессов и т.д. и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Сентябрь, 2017 23:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1014
Откуда: Россия, Чебоксары
PSV100 писал(а):
Усов абсолютно прав.
Скажу по-другому: на мой взляд, Усов в большинстве случаев оказывался прав в дискуссиях на этом и других форумах, начиная с ФИДО.
Но сейчас я для вас повторю тот же вопрос, что задавал ему:
- Солнечная система - это система или нет?
- если система, то каков её смысл?

Дальнейшее ваше рассуждение я подробно комментировать не могу, ибо оно:
- крайне путано, методом проб и ошибок описывает процесс анализа (составления моделей);
- постоянно скатывается к религиозно-мифологическим формам.

Цитата:
Флейшман более развёрнуто обосновал, так как только лишь средствами физики (редукционизм) никакую биологическую систему не смоделируешь.
Полнейший бред.
Ибо "только средствами физики" мы можем построить вагон моделей:
- физическую копию;
- информационную копию (рассчитав Шрёдингера для каждой элементарной частицы оригинала; ограниченность ресурсов нас в данном случае не волнует - мы говорим о принципиальной возможности подхода);
- аналог на базе того же клеточного автомата.

Цитата:
А также далее под смыслом упрощённо понимаем предназначение системы.
Вот. Вы же сами опять прокололись.
Каково предназначение Солнечной системы? С чьей точки зрения?

Цитата:
Отсюда, зная модели цели (идеального ожидаемого) и конкретных результатов, можно узнать о стейкхолдере многое. Это есть вторая компонента (основание принимаемых решений). Насчёт первой -- самого процесса принятия решения.
Напомню, мы обсуждаем Солнечную систему как физический объект.
Просто ткните пальцем и прямо скажите, кто и зачем.

Цитата:
Усов также указывал на главный способ познания -- озарение, прозрение и т.д.
Ну прозрите же уже хоть что-нибудь про конкретную Солнечную систему!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Сентябрь, 2017 08:49 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 675
Откуда: Псков
Вопрос к PSV100.
Всегда полезно договориться о терминологии. Неспроста в всяких разных договорах (бизнес) вначале есть соответствующий раздел, где расшифровываются всякие разные ключевые слова.
Вы не могли бы в двух словах разъяснить понятие "смысл" здесь в текстах на форуме. Только, если возможно, без "человека". Пусть его как бы нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Сентябрь, 2017 19:32 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 226
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
Отсюда, кибернетическое управление

Нельзя говорить об управлении, если нет стейкхолдера, задающего системе управляющий сигнал (цель).
Можно говорить о процессах в динамической системе, но не об управлении.

Я Вам именно о "стейкхолдерах" с кибернетическим управлением и говорю. А Вы, почему-то, всё время говорите о широком классе динамических систем в рамках своей борьбы с мракобесием.
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
если Вы в каком-то объекте выявите функции гомеостаза (необходимые элементы и в правильной последовательности) -- в теле и/или химических процессах -- только тогда можно начинать хоть какой-то разговор о чём-то там живом

Ещё раз: гомеостаз водоворота обеспечивается структурой берегов и потоком энергии (воды). Ровно то же самое в любой системе, которую вам приспичило называть "живой".

Гомеостаз -- целенаправленная самоорганизация с обратной связью. Это то, что Анохин ещё до кибернетики определял как "системогенез" (или функциональная система), вот здесь по картинке:
http://galactic.org.ua/Prostranstv/anoxin-8.htm

В каком водовороте Вы его обнаружили? Поясните, наконец-то, науке, а то столько лет бьются над какой-то там флуктуацией. Этот "системогенез" вместе со "стейкхолдером" внутри появился в первой какой-то там молекуле (молекулах), она все цели и постановки задач сама себе делала. Именно так и "обнаглела".

Возможно, сейчас сам термин "гомеостаз" стал резиновым. Но родом он из кибернетики и биологии. И весь контекст изложений ранее был именно в этом ключе. И я не однократно уточнял как это именно сейчас называется в информатике: схема (расширенная) косвенного обращения.
Alexey_Donskoy писал(а):
Теперь о моей цитате, которую вы не захотели понять. Я говорил о том, что клеточный автомат легко и наглядно показывает естественную самоорганизацию, стопроцентную вероятность возникновения ряда гомеостатических структур из почти любого исходного хаоса - так что вам ещё нужно для понимания феномена "жизни"?!

И далее я говорил о том, что "память", "рецепторы" и "эффекторы" существуют только в нашей информационной модели ряда наблюдаемых физических процессов.
Здесь мешает психика. Она упорно сопротивляется, мешая понять, что, к примеру, глаз - это комплекс таких забавных водоворотиков, закономерно возникший в определённой структуре (в которую, в частности, входят ДНК и биосфера), а также поток солнечной энергии (прямой и частично уже преобразованный биосферой).

Зато сознание легко прочистить, а психику убедить, глядя на тот же клеточный автомат.

И что мы там видим?
...

Все проблемы от того, что Вы, согласно своему принципу "и где же тут смысл?" и "все мракобесы -- становись!" :) , не туда смотрите. А если более точно -- не всё смотрите (Ваш гомеостаз не занят добычей новой информации, Вы прёте против природы :) ). Я приложил ниже выдержку из книги Поспелова "Фантазия или Наука" (гл.2.3 с.83 или лист 43) -- там как раз вместе рядом и автоматы Цетлина, и "конвеевские". Поспелов, как учёный, их назвал своими именами (вид моделей): "адаптация" и "самовоспроизведение и эволюция" (вместе с теорией игр и др.). Чтобы в их рамках получить "жизнь", Вам их необходимо соединить (если сможете конечно, т.е. определить модель и её как-то обработать). Или предлагаю Вам провести эксперимент (для себя, мысленно): свалить в кучу автоматы Цетлина (любой конфигурации), которые не будут "делится", и конвеевские. И оценить, кто из них первым полетит в Космос.
Вложение:
Поспелов.ФиН.pdf [815.97 КБ]
Скачиваний: 39

Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
Неживая материя взаимодействует по принципу Ле Шателье—Брауна (в механической форме, грубо: действие равно противодействию). Живая же "обнаглела", нарушила баланс в свою пользу.

Я никак не могу понять, что вы здесь имеете в виду, держа в уме. Я читаю, что написано - и вижу, что написана полная чушь.
И именно эта чушь является источником всего того мракобесия, против которого я выступаю.
В чём здесь фишка? Она в том, что есть только один вид взаимодействия в материи - тот, который тут перечислен первым.
...
Сие есть мифология. Покуда мы не научимся отличать повешенные нами ярлыки от реальных физических объектов и процессов, эта мифология будет развиваться и принимать причудливые и уродливые формы "наглости живого", неправомерного привлечения теории вероятности для анализа процессов и т.д. и т.п.
...
Ваша (ну или упомянутого Иваницкого) неуёмная фантазия поистине не знает границ.

Это от того, что Вы Иваницкого с неуёмной фантазией так и не читали. Там и пример гомеостаза был в том числе (кратко, на вирусе). Или вот его же работа (и коллег) -- именно с этого начинается жизнь (современная):
От беспорядка к упорядоченности — на примере движения микроорганизмов

Его вводная работа, ранее здесь уже указанная:
XXI век: что такое жизнь с точки зрения физики

И также рекомендую вновь глянуть в сторону того же упомянутого Эшби, про его понимание "закона", "разнообразия", и про гомеостат не помешает. Иначе, уверяю, Вы жизнь так и не поймёте (а она проходит).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Сентябрь, 2017 19:48 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 226
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
Флейшман более развёрнуто обосновал, так как только лишь средствами физики (редукционизм) никакую биологическую систему не смоделируешь.

Полнейший бред.
Ибо "только средствами физики" мы можем построить вагон моделей:
- физическую копию;
- информационную копию (рассчитав Шрёдингера для каждой элементарной частицы оригинала; ограниченность ресурсов нас в данном случае не волнует - мы говорим о принципиальной возможности подхода);
- аналог на базе того же клеточного автомата.

А других ограниченность ресурсов на практике напрягает. Поэтому они используют свёртки и иерархии в рамках системного подхода вместе с физикой, а не вместо.
Alexey_Donskoy писал(а):
Но сейчас я для вас повторю тот же вопрос, что задавал ему:
- Солнечная система - это система или нет?

Конечно, как и любой предмет, которым можно "метить пред собой" для "распознавания образа". Так об этом и говорили древние.
Alexey_Donskoy писал(а):
Просто ткните пальцем и прямо скажите, кто и зачем

Мой гомеостаз для этой задачи выдаст "неопределенность". И пойдёт добывать новую информацию ("под частицами", например).
Ваш для этой же задачи выдает "пустое множество" на основе своих субъективных критериях.

У меня к Вам встречный вопрос. В научпопе обычно естественные природные процессы определяются не как целенаправленные, а причинно ориентированные. Вы допускаете возможность, например, в своей статье "О научном мировоззрении" для первой строки в последней колонке вписать красными большими буквами что-то вроде: "эти процессы бесцельно направленные!"? (с соответствующим комментарием).

Тогда как-то прояснится понимание Вами что есть "мифология". Вот и весь здешний спор (я Вам об этом неоднократно указывал).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Сентябрь, 2017 20:04 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 226
albobin писал(а):
Вопрос к PSV100.
Всегда полезно договориться о терминологии. Неспроста в всяких разных договорах (бизнес) вначале есть соответствующий раздел, где расшифровываются всякие разные ключевые слова.
Вы не могли бы в двух словах разъяснить понятие "смысл" здесь в текстах на форуме. Только, если возможно, без "человека". Пусть его как бы нет.

Здесь уже была некая попытка. Но я лучше отправлю Вас к источникам (они уже были).

Возникновение информатики, сама основа основ:
Д.С. Чернавский. Проблема происхождения жизни и мышления с точки зрения современной физики

И развёрнуто материал в изложениях Г.Н. Зверева. Есть и небольшая его статейка:
http://gnzv.narod.ru/OtermInfIspr.doc

Терминология "смысл" очень резиновая, и ее полно в разных местах, да ещё по разным предметкам. Я не рискну предложить ещё что-то другое. И именно что "терминология", потому что это всё на (или внутри ...) "зна", "знач" и пр. А если вспомнить Мартынова, так он ещё выделял и как "симптом, сигнал, знак".

Выше указана "пресуппозиция", а самая (или не менее) главная проблема в "презумпции":
Цитата:
Как указывает В.В.Мартынов в [Мартынов,
2001], все признают, что между синтаксическими
структурами и семантикой нет одно-однозначных
отношений. Однако далеко не все понимают, что
между ними нет и одно-многозначных, и даже
много-многозначных (полиморфных) отношений.
Для ЕЯ характерна не многозначность, а скорее
неопределеннозначность. Неопределеннозначность
выражений ЕЯ часто связана с его эллиптичностью,
т.е. с пропуском важных уточняющих элементов
высказывания. Нередко о существовании эллипсиса
можно догадаться исключительно из контекста.

Здесь на форуме под "смыслом", в основном, понималось предназначение -- функция, роль. А также оттенок очень часто был и как "осмысленность", что связано с ценностью, целью. У Чернавского выше как раз эти нюансы более компактно рассмотрены.

А "человек" в информатике является просто формальной моделью "объективированного субъекта" -- любой объект, его природа не важна, лишь бы был способен к принятию решений (или целеполагание).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Сентябрь, 2017 22:19 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 675
Откуда: Псков
PSV100 писал(а):
Но я лучше отправлю Вас к источникам

Лучше я схожу в энциклопедию. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Суббота, 09 Сентябрь, 2017 11:58 

Зарегистрирован: Суббота, 04 Март, 2006 15:13
Сообщения: 661
Откуда: СССР
Alexey_Donskoy писал(а):
Если нам надо найти истину (как в той же криминалистике), мы будем использовать все возможные методы, не забывая об их области применимости, конечно. Проверяя и перепроверяя всеми доступными путями и способами.
Собственно, это и есть научный метод.
Зачем его сводить к одному только эксперименту?


Отпечатки пальцев подделывают, биоматериалы с образцами ДНК подбрасывают, так что благодаря криминалистике невиновные попадают в места, не столь отдаленные.

Только эксперимент, который другие исследователи могут повторить, дает нам познать природу.
А в феноменологии (наблюдении материи в разное время и в разном месте),
как в притче о слепцах, изучающих слона, один опишет уши, другой хобот, третий хвост
и будут яростно спорить друг с другом.

Так что, феноменологию надо вывести из рамок научного метода познания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Суббота, 09 Сентябрь, 2017 12:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1014
Откуда: Россия, Чебоксары
PSV100 писал(а):
Я Вам именно о "стейкхолдерах" с кибернетическим управлением и говорю.
Повторяю вопрос про Солнечную систему. Вы так на него и не ответили.
А: Вы согласились с Усовым, что наличие смысла (функциональности, предназначения, стейкхолдера) есть системообразующий критерий.
Б: Вы согласились, что Солнечная система есть система.
Тогда из А и Б следует, что у Солнечной системы есть смысл (функциональность, предназначение и т.п.).
Я хочу услышать от вас, в чём состоит функциональность Солнечной системы.

Вот эта вот ваша приверженность классикам и "классическому системному подходу" есть не что иное, как попытка усидеть на двух стульях.
Но не выйдет.
Не зря вы оба так упорно не хотите рассказать про смысл Солнечной системы, потому что в этом чистом примере у вас остаётся лишь два варианта: либо признать наличие Творца (с Его планами относительно Солнечной системы), либо отсутствие смысла (функциональности) в естественных физических объектах (системах).

А если вы всё же останетесь верны здравому смыслу и не будете искать сверхъестественного смысла в каждом движении атома, то вас ожидает следующий сюрприз: признание того, что "искусственные" системы ничем в принципе не отличаются от "естественных" (банально потому что являются их подмножеством).
Равно как и "живые" не отличаются от "неживых".

Цитата:
Гомеостаз -- целенаправленная самоорганизация с обратной связью.
Религиозно-мифологический бред (потому что - см. выше).
Бьётся сей тезис на раз, элементарной логикой. Ибо из него следует, что либо в "естественной" природе нет гомеостатических систем, либо что "живые" и "искусственные" системы с гомеостазом не являются частью природы. Есть, конечно, и третий вариант - наличие Творца. :wink:

Цитата:
В каком водовороте Вы его обнаружили?
Смотрим определение: "Гомеоста́з — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия".
Водоворот - открытая система? Да.
При внесении внешних возмущающих воздействий в системе возникают силы, стремящиеся вернуть систему в прежнее устойчивое состояние? Да.
Тогда какого лешего вы отказываете водовороту в праве именоваться гомеостатической системой?

Цитата:
Поспелов, как учёный, их назвал своими именами
У вас, простите, кроме ссылок на авторитеты вообще есть что-нибудь?
А если он ошибся?
А если с тех пор в этой теме появились новые теоремы (с доказательствами), которые Поспелов даже не рассматривал?

Цитата:
"адаптация" и "самовоспроизведение и эволюция" (вместе с теорией игр и др.). Чтобы в их рамках получить "жизнь", Вам их необходимо соединить
А давайте поставим вопрос по-другому: есть ли доказательство, что в конвеевской модели адаптация возникнуть в принципе не может?
Сто против одного, что нет у вас такого доказательства.

Наконец, в конвеевский клеточный автомат никто не упёрся как в последнюю инстанцию. Кто мешает сделать автомат с простыми правилами, в котором будет возможно и то, и другое одновременно?

Цитата:
Поэтому они используют свёртки и иерархии в рамках системного подхода вместе с физикой
ОМГ! А что, кто-то тут против?
Или так специфические якоря-маркеры работают (вон, Илья тоже не к месту встрял с редукционизмом)?

Цитата:
Мой гомеостаз для этой задачи выдаст "неопределенность".
Правильно выдаст. На некорректный вопрос и должен быть неопределённый ответ.
Но ответ засчитать не могу, потому что вопрос был легально выведен из посылок. Стало быть, дело в корректности посылок, не так ли?

Цитата:
Вы допускаете возможность, например, в своей статье "О научном мировоззрении" для первой строки в последней колонке вписать красными большими буквами что-то вроде: "эти процессы бесцельно направленные!"?
Во-первых, повторю (уже предупреждал об этом здесь), что статью следует довольно серьёзно переработать (поскольку она сегодня выглядит как минимум провокационно).
Что касается указанной клетки (получение новой информации о мире для объектов "неживой" природы), то там стоит прочерк, что логично. Ибо царапины от столкновения двух камней вряд ли целесообразно расценивать как новую информацию (да и использовать её как-то не очень получается - объект как-то по определению не субъект :wink: ).
Да, можно написать и про нецеленаправленность. Хотя это будет тавтологией, ибо из контекста ясно, что целенаправленность (в нашей аналитической модели!) возникает только в третьей строчке...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 205 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2018, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB