OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 29 Март, 2024 07:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 205 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Сентябрь, 2017 20:31 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 473
Alexey_Donskoy писал(а):
P.S. В пост "Что такое смысл" пришёл Усов - и тут понеслось!

"Кто-то [s]философии[/s] системного подхода хотел? Нате!" :)

А "крыть" Усова Вам и не чем-то. Здесь вопрос веры в Творца: в Случайного (а раз Творец -- значит Закономерный) или Разумного. Здесь не скажешь, мол смотри в теорию автоматического управления (ТАУ) -- там всё про системы (как более-менее вменяемая дисциплина о системах), мол всё есть. Там есть, но про "свои" системы и "по-своему". Что у философов творится -- собрано у Э.Г. Винограй (прежде всего монографии). Их критика (в смысле философов) до кучи: О несистемности общей теории систем.

В общем, теории так и нет как таковой. В смысле выявленных фундаментальных законов систем. К принципам и закономерностям прислушиваются, учитывают, но всё-таки уровень практической применимости не ТАУ, скажем.
Отсюда, даже с терминологией проблемы. У Зверева фундаментальные труды как попытка собрать системологию в одну кучу. Действительно, у каждого автора, достойного внимания, своя или по-своему системология (или теория систем) -- Клир, Месарович, Флейшман и некот. др. Но и у Зверева не всё детально проработано.

А термины не пустой звук, что очевидно в т.ч. и в тамошних каментах. Вы даже с Усовым не можете однозначно определиться, что есть система. Тот же Уёмов термин "система" на сотню страниц обосновывал в сопоставлении (ссылки были ранее). В чём особенность Уёмова. Все его изложения (и исчисления) основываются на фундаментальном утверждении, что естественный язык есть форма отражения нашего мышления, а его принципы природа отшлифовывала не малое время и по подобию с устройством окружающего мира. По сути он оперирует лишь базовыми категориями (вещь, свойство, отношение), а "системные" свойства и отношения (включая закономерности) -- всего лишь универсальные, которые можно приписать любому предмету любой природы. Многие авторы грешат тем, что рассматривают лишь системы определенного класса (к примеру, только физические, не принимают то, что системы без динамики не бывают и т.д.). Если согласиться с "естественным языком", то "системы повсюду". В т.ч. даже "одиночный" объект. Здесь у Клира хорошо методика проработана для познания "слона" как целого (включая без разбора на запчасти).

С понятием смысла и цели системология и информатика соглашается с Усовым: "Соответствие системы своему предназначению - это и есть СМЫСЛ системы". Хотя в информатике "смысл" -- довольно широкий и нагруженный термин (здесь можно расшириться до семантики и прагматики), в данном случае скорее оттенок "осмысленность" (что связано с понятием ценности, цели), у Чернавского подробнее и кратко.

В остальном: "причина бессмысленности таких дискуссий состоит в том, что вера и наука имеют различную базу в человеческом сознании. Вера переносит неопределенности знаний в сферу сознания, а наука неопределенность знаний переносит в сферу эксперимента" (С) Г.Р. Иваницкий (по ссылкам ранее). Однако, предлагаемые Иваницким (и Чернавским) гипотезы насчёт возникновения жизни и разумного лишь предположения, хоть и подтверждённые отчасти экспериментами над бактериями и некоторыми имитационными моделями. Но это только повод, чтобы об этом можно было говорить. Его же тезис и в том, что, если даже в лаборатории "оживят" материю, то всё равно это лишь вероятностный результат, нет гарантий и оснований, что "наша" жизнь возникла именно так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Сентябрь, 2017 20:45 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 473
В то же время, такие вещи ниже не производят впечатления случайности:

- Числа 4 и 20 в алфавите генетического языка -- явно "не с потолка" (несмотря на объяснения Чернавского о возможном развитии языка):

Рудерман С. Ю., Соломещ И. А. Об оптимальных размерах алфавитов
и возможной причине их наблюдаемости в природе // Обозрение
прикладной и промышленной математики. — 1999. — Т. 6, вып. 3. —
С. 337–366

Можно найти также в:
- Зверев Г.Н. Теоретическая информатика и ее основания. В двух томах. Т.2. - М.: ФИЗМАТЛИТ, 2009. - 576с. гл. 12.1
- http://gnzv.narod.ru/12.81-84.rar -- файл Гл12п.81.DOC

У того же автора -- аналогично про хромосомы:
Набор хромосом как потенциальный источник информации о предстоящем клетке построении последовательности белков (оптимизационная модель картины)

А это вообще про нашу трёхмерность:
Проблема размерности пространства местоположений частиц физической системы


И вспоминается Эшби с его "самоорганизацией" (в том числе):
http://evgeny-thoughts.blogspot.com/201 ... -post.html

Автор в том блоге акцентирует на "интеллекте" в эволюции, явно апеллируя к проблемам, включая естественный отбор (т.е. в том смысле, что Эшби ошибается, без разумного Творца невозможно обойтись). У него же:
http://orthodoxchristian-blogger.blogsp ... -post.html

Насчёт естественного отбора есть замечания у Иваницкого и особенно Чернавского (см. о проблемах темпов биологической эволюции). Так что, тук всяко может быть (в ЖЖ, как понимаю, про отбор также прения).

Однако, у Эшби ведь и другой контекст: дайте машине "законы" и не меняйте внешнюю среду, или дайте соответствующие законы -- и она "оживёт". Ключевое -- дайте законы.

Собственно, Усов о том же.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Сентябрь, 2017 21:53 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Artyemov писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Ну там есть внутринаучная дискуссия по частностям.
Это их отраслевое, цеховое дело - пусть разбираются.
Info21 называет это битвой между "мозгорезами" и "костекопами".

Ну не знаю, не знаю: если добросовестность\щепетильность научная проходит по категории внутрицеховых частностей... в этом случае Савельев должен рассматриваться как просто медиа-персона, разнообразящая "ландшафт": выскачивший в '10-'11 и засиявший в '13 эдакий чёртик из табакерки.


Я воздержусь. Биология в чистом виде - не моя поляна совсем.
Мне просто очевидно, что в тонких темах можно при желании вывернуть так, что для постороннего читателя будет якобы недобросовестность.
(Мейнстрим всегда имеет шанс на атаку с таких позиций).
info21 в значительной мере использовал исследования Савельева, он будет читать эту ветку - возможно, откомментирует.

Я не имею ни права, ни желания адвокатировать Савельева по биологическим вопросам.
Просто как медиа-персона он выскочил как одиночка (я в этом практически уверен) - а грызут его определённой тусовкой, стайно (что тоже довольно очевидно). Грызут в модальности не чисто внутринаучной, имхо.

Чисто по общему мировоззрению - у Савельева можно наблюдать:
1) сознание сложности систем (vs. с каким-то наслаждением редукционизма у других био-науч-попов, типа, "ура, мы открыли ещё одну особенность хардвера, нафиг нам обсуждать софтвер, весь ваш софтвер - ерунда");
2) гуманистическую интерпретацию понимания психофизиологии ("увы, вот в такой мере поведение детерминировано биологически "мозгом ящера" и "мозгом примата", и вопрос в преодолении человеком и обществом этой детерминированности" vs. восторженное или умеренно-скучающее воспевание "ура, наконец-то ясно, что ничего за пределами био нет и не нужно, сносим всё здание сложной культуры и т.п.").

Цитата:
Цитата:
Я имею в виду не научный накат, а, в частности, травлю Савельева по линии феминизма и т.п.

Тогда к фамилии определение "учёный" ни к чему.


Не понял, разверните мысль.

Цитата:
Цитата:
Кстати, Савельев - участник клуба Фурсова. Тоже лишний повод для ангажированных наездов.

Тут, я так понимаю, он не представляется палеоневрологом (;


Так же просьба развернуть мысль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Сентябрь, 2017 00:05 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2662
Откуда: Россия, Ярославль
PSV100 писал(а):
В то же время, такие вещи ниже не производят впечатления случайности:

Подумать только, во что можно превратить набор позитивных фактов! Вот это научный спор, да... В лучших традициях научпопов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Сентябрь, 2017 09:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1053
Откуда: Россия, Чебоксары
Илья Ермаков писал(а):
Но меня не менее тревожит и волна ультрапозитивизма, редукционизма от узких био... комп... и прочих гениев.
В силу недостаточной эрудиции я не очень понимаю, о чём речь.
А также не очень понимаю, что можно потерять существенного в этом самом "ультрапозитивизме" :)
Потому что львиная доля критики того же редукционизма апеллирует к тому самому надуманному "смыслу" (равно как и всяким иррациональностям, упрятанным за философскими терминами вроде "квлиа").
И, как пить дать, оба лагеря легко становятся политически ангажированными, что, в общем, нисколько не удивительно...


Kubanych писал(а):
след получается у каждого разный в связи со способностью ощущения,
а также того, что наблюдающие знали до этого о предмете наблюдения.
Что именно вы хотите этим сказать?
Всё перечисленное тоже относится ко входному информационному потоку, кстати. В том числе с момента зачатия, "а может даже ранее".


PSV100 писал(а):
Структура -- совокупность объектов/предметов/вещей и отношений между ними, в физике энергию понимают как универсальное объективное свойство материи
Фишка в том, что энергия без структуры не определена (нет градиента - нет потенциальной энергии; и даже массы нет без структуры). И структура без энергии невозможна - это ж структура материи, а не знаков.

Строго говоря, деление свойств материи на энергию и структуру вообще, видимо, зависит от нашего восприятия (антропоцентризм!), как и деление на волну и частицу, например.
Но если мы принимаем такую (антропоцентрическую) точку зрения, то энергия и структура будут в анализе материи свойствами фундаментальными. В отличие от пространства и времени (а тем более движения), которые прямо определяются структурно-энергетическими параметрами.

Цитата:
информатика не наделяет материю каким-то "информационным" свойством
И не надо, это не её задача.
Но её задача - инструмент для работы с этим свойством.

Цитата:
Когда закипает вода в чайнике, нигде -- ни в воде, ни в нагревательном элементе, ни в чайнике, ни в передаваемой теплоте нет никаких знаковых процессов, невозможно обнаружить то движение материи, которое наука называет информационными процессами.
Агащас.
Любой динамический процесс описывается, условно говоря, дифференциальным уравнением.
Вид этого уравнения отражает структурные свойства участвующих в процессе материальных объектов.
А само уравнение (знак) и методы его решения - как раз прерогатива информационных наук.
Что до информационных процессов, то говорить о них целесообразно, когда речь идёт об отражении - то есть о субъекте, так или иначе рефлексирующем это самое движение материи.
Таким образом, любая адаптивная система управления (хоть "природная", хоть "искусственная") есть выражение информационных процессов.
Немного сумбурный экспромт, ну да ладно...

Цитата:
Начинается проникновение информации во все свойства объектов
Вот именно!
Именно с этой позиции была написана та моя статья про "эволюцию материи".
При этом, независимо от позиции, никуда не девается факт, что "математика управляет миром" - тот же дифур везде правит бал. Но выводить из этого некий "информационный анимализм" будет категорически неправильно.

Цитата:
"совокупность живых существ" -- биосфера -- неотъемлемый атрибут жизни.
Техносфера ничем по сути не отличается.

Цитата:
но не все одновременно, что важно по сути.
Не то что слабый - вообще не аргумент.
Завтра добавим в техносферу механизмы самовоспроизведения, и дело в шляпе. Тогда даже на таком неадекватном уровне рассмотрения никакой разницы не обнаружим.

Цитата:
Здесь, в общем-то, был акцент на том, что если "вселять" информацию во всю материю, то тогда материя "развивается" и по этому критерию, а не просто делится на живое/неживое.
Здесь - это где?
Деление на живое/неживое относительно, субъективно и условно.
Аналогично и критерий "развития".
Нет на самом деле никакого развития, эволюции и т.п. Есть движение материи, форму которого нам удобно рассматривать с такой точки зрения. Не более того.

Цитата:
Чтобы различать цели "верхнего уровня", "внешние" в системологии используют критерий...
Опять-таки львиная доля проблем происходит из того, что исследователь не удосуживается сразу определить стейкхолдеров (модный ныне термин :) ).
А упомянутый критерий по ресурсам, имхо, представляет собой яркий пример путаницы - смешения системных уровней :wink:

Цитата:
Здесь вопрос веры в Творца
Отнюдь.
Наличие или отсутствие Творца вообще не влияет на рассматриваемую тему. Не меняет ни одного из наблюдаемых законов, не лишает силы ни одно из приведённых выше рассуждений.
Разумеется, до тех пор, пока не обнаружится ЧУДО (а этого нет).

Цитата:
С понятием смысла и цели системология и информатика соглашается с Усовым: "Соответствие системы своему предназначению - это и есть СМЫСЛ системы"
Да пожалуйста.
Вопрос в выделенном слове.
Если предназначение априорно постулируется в некой "системологии", то предмет её автоматически сужается до соответствующего класса задач, только и всего.

Цитата:
Его же тезис и в том, что, если даже в лаборатории "оживят" материю, то всё равно это лишь вероятностный результат, нет гарантий и оснований, что "наша" жизнь возникла именно так.
Чистая демагогия. Подмена тезиса.

Тут в чём фишка-то.
Можно сколько ни угодно обсуждать "направленность эволюции" и аналогичные темы, но обсуждения эти бесплодны.
Ибо для понимания Бытия достаточно имитационного эксперимента на клеточном автомате.
Независимо от свойств нашей Вселенной - у которой может быть даже не один Творец, а целая цепочка-матрёшка иерархии Творец-Творение - в любом месте этой цепочки законы природы будут работать. И показанная принципиальная возможность "спонтанного возникновения" с вероятностью строго 100% реализована где-то в этой цепочке.

Повторю, что обсуждение ФОРМЫ (есть направленность или нет, есть Творец или нет) - для познания мира не нужно.
Оно обретёт смысл только тогда, когда появится некий гипотетический канал обратной связи с гипотетическим Творцом (что с вероятностью 99,(9)% должно выглядеть как чудо по отношению к законам природы).
Потому все упомянутые попытки классификации и построения теорий от систем до мироздания в целом в подавляющем большинстве имеют спекулятивных характер и, на мой взгляд, ни разу не научны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Сентябрь, 2017 14:17 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Alexey_Donskoy писал(а):
А также не очень понимаю, что можно потерять существенного в этом самом "ультрапозитивизме" :)
Потому что львиная доля критики того же редукционизма апеллирует к тому самому надуманному "смыслу" (равно как и всяким иррациональностям, упрятанным за философскими терминами вроде "квлиа").
И, как пить дать, оба лагеря легко становятся политически ангажированными, что, в общем, нисколько не удивительно...


- Редукционизм - это когда описание и/или конструирование надуровня делается в терминах подуровня,
без 1) абстрагирования от всех несущественных особенностей подуровня и 2) без введения новых моделей и способа структурирования, пригодных именно для надуровня (с его новизной относительно подуровня. Есть время, есть эволюция - значит, есть и новизна, как бы не пытаться отбрыкаться от этого. Кстати, даже к вопросу о фазовом пространстве надсистемы - позвоночные, допустим, даже чисто механически могут принимать такие конфигурации, которые недостижимы для беспозвоночных).
Таким образом, базис (подсистема) и надстройка (надсистема) (!надсистема и подсистема здесь ассоциированы мной с Б и Н С ОГОВОРКАМИ, но всё же!) соотносятся всегда непростым образом.

Чисто математический, модельный аспект против редукционизма:
- как бы ни пытаться утверждать, что можно описать надуровень тупо в терминах подуровня, на это может не хватить информационной ёмкости чисто физически;
- есть теоремы в мат. логике (я в этом ссылаюсь на Непейводу), которая говорит о том, что в некоторых случаях без введения уровней (вспом. теорем и лемм) длина доказательства возрастёт в башню экспонент раз.

Возвращаясь к биологическому научпопу.
Вместо вписывания новых открытий в системную картину на нужное место (в духе "здорово, мы теперь больше понимаем от хардвере, субстрате, на котором крутятся процессы надстройки") наблюдается нечто как раз иное (в духе, "ура, наконец-то можно отменить всю эту надстройку к лешему, понятно же, что есть только хардвер").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Сентябрь, 2017 14:29 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Alexey_Donskoy писал(а):
Деление на живое/неживое относительно, субъективно и условно.
Аналогично и критерий "развития".
Нет на самом деле никакого развития, эволюции и т.п. Есть движение материи, форму которого нам удобно рассматривать с такой точки зрения. Не более того.


"Удобно". Мы используем разные модели, делая разные срезы реальности. В силу того, что отразить её можем только частями, срезами, проекциями.

Но сама структура этих моделей не произвольна же. Мы её приближаем к структуре самой реальности.

Понятно, что границу провести строго нельзя.
Но полюса же есть по какому-то измерению.
Живое-неживое как условная ось.

Условная ось менее сложного - более сложного в эволюции.
Условная ось новизны от наличного к будущему.

Как только вы смотрите на два конца любой такой оси - разница бесспорна.
А как только пытаетесь где-то проводить границы в середине оси - то всё зыбко и условно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Сентябрь, 2017 14:30 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Май, 2008 13:24
Сообщения: 30
Илья Ермаков Браво :!: :idea: (про редукционизм)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Сентябрь, 2017 17:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Илья Ермаков писал(а):
Как только вы смотрите на два конца любой такой оси - разница бесспорна.
В оригинале не ось, а палка ))
А называется это de finibus controversia ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Суббота, 02 Сентябрь, 2017 23:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1053
Откуда: Россия, Чебоксары
Илья Ермаков писал(а):
Редукционизм - это когда описание и/или конструирование надуровня делается в терминах подуровня
Илья, ну ёлы-палы, я ж совсем не о том, что кто-то здесь не понимает, что такое редукционизм.
Я главным образом про грустную, почти бытовую ситуацию, когда те же клерикалы, желающие поубедительнее покритиковать науку, обзывают её редукционизмом - всё, мол, к материи сводят, а всё духовное (вариант для прочих последователей: психическое, сиречь непознаваемое) игнорируют.

Цитата:
Есть время, есть эволюция... Условная ось менее сложного - более сложного в эволюции.
Эволюция имеет прочную и устойчивую коннотацию: описание развития, прогресса. Неважно, что понятие прогресса весьма относительно. Главное - задать направление: от простого к сложному там, и т.д. и т.п.
Даже я поддался этому искушению, написав четверть века назад про "информационную эволюцию материи", хотя сознавал, что это в некоторой степени провокация. :)

Цитата:
к вопросу о фазовом пространстве надсистемы - позвоночные, допустим, даже чисто механически могут принимать такие конфигурации, которые недостижимы для беспозвоночных).
Позвоночные, однако, не являются ни надсистемой, ни надстройкой над беспозвоночными.

Цитата:
- как бы ни пытаться утверждать, что можно описать надуровень тупо в терминах подуровня, на это может не хватить информационной ёмкости чисто физически;
Мы всегда можем сделать модель типа "копия". Так что данный тезис не прокатывает.

Цитата:
есть теоремы в мат. логике (я в этом ссылаюсь на Непейводу), которая говорит о том, что в некоторых случаях без введения уровней (вспом. теорем и лемм) длина доказательства возрастёт в башню экспонент раз.
Очевидно, что такая проблема есть.
Учимся выбирать адекватный язык моделирования, только и всего.
Мимо темы опять же.

Цитата:
Возвращаясь к биологическому научпопу.
Вместо вписывания новых открытий в системную картину на нужное место (в духе "здорово, мы теперь больше понимаем от хардвере, субстрате, на котором крутятся процессы надстройки") наблюдается нечто как раз иное (в духе, "ура, наконец-то можно отменить всю эту надстройку к лешему, понятно же, что есть только хардвер").
Мне, наверное, повезло: второго варианта не попадалось. А то б я обязательно полез в бой, разъясняя про адекватность инструмента задаче (см. выше). :)

Цитата:
Но сама структура этих моделей не произвольна же. Мы её приближаем к структуре самой реальности.
В одной модели волна, в другой частица - это приближение к структуре реальности?! Ну-ну. :lol:
Особенности нашего восприятия (в том числе даже косвенного) никуда не деваются.
Тезис как минимум не очевиден.

Info21 писал(а):
А называется это de finibus controversia
Да-да, именно оно самое.

В то же время, справедливости ради: не все шкалы являются непрерывными. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Сентябрь, 2017 20:21 

Зарегистрирован: Суббота, 04 Март, 2006 15:13
Сообщения: 674
Откуда: СССР
Alexey_Donskoy писал(а):
Kubanych писал(а):
след получается у каждого разный в связи со способностью ощущения,
а также того, что наблюдающие знали до этого о предмете наблюдения.
Что именно вы хотите этим сказать?
Всё перечисленное тоже относится ко входному информационному потоку, кстати. В том числе с момента зачатия, "а может даже ранее".


Что у каждого человека может быть свой вывод.
И поэтому к изучению человека неприменимы методы, используемые в физике и химии.
Дифференциальным уравнением не описать.
Надо использовать более общий метод исследования.

Мышление человека необходимо изучить, чтобы на основе этого ответить на вопрос "как жить".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Сентябрь, 2017 20:42 

Зарегистрирован: Суббота, 04 Март, 2006 15:13
Сообщения: 674
Откуда: СССР
Alexey_Donskoy писал(а):
Разумеется, до тех пор, пока не обнаружится ЧУДО (а этого нет).


Раз речь пошла о чуде. В порядке информирования.
Посланники подтверждали достоверность их канала данных тем, что они могли делать такие дела, какие народ-приемник послания не мог повторить. Причем эти дела были из той сферы, в которой этот народ-потенциальный приемник послания был мастером.

Например, народ Захарии и Иоанна (и того, кто пришел при них), был мастером в медицине.
А во времена Ааарона (и того, кто пришел при нем) противоборствующий народ был мастером фокусов и гипноза.

Но доказательства всех предыдущих посланников можно было проверить только в их время. Удостоверившись в них своими ощущениями. Сейчас их проверить невозможно.

Последний посланник пришел с доказательствами, которые можно проверить и после его смерти через неопределенно большое число лет. Народ при нем был мастером в стихосложении. В русском языке есть стили стихосложения в зависимости от числа слогов и расстановки ударений: хорей, ямб и т.д. В языке того народа тоже свои правила стихосложения, причем ударения, в отличие от русского языка, могут быть однократными, двукратными, четырехкратными. Так вот, доказательством последнего посланника был текст, похожий на стихотворный. И вызовом было предложение составить аналог в том же стиле. До сих пор пытаются. ("Подражания.." Пушкина - отголосок тех попыток)

Некоторым народам-приемникам была дана возможность самим выбрать доказательство, но с условием уничтожения этого народа, если он эти доказательства не примет. Поэтому последний посланник, чтобы не уничтожить свой народ, отказался дать народу самому выбрать доказательство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Сентябрь, 2017 20:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1053
Откуда: Россия, Чебоксары
Kubanych писал(а):
Что у каждого человека может быть свой вывод.
Это очевидно.
Однако если зафиксировать ключевые моменты их входных потоков, то очень даже можно получить очень даже повторяемый результат.
Например (и в первую очередь) так работает пропаганда.
И использует вполне действенные средства.
И поведение людей становится предсказуемым.

Цитата:
И поэтому к изучению человека неприменимы методы, используемые в физике и химии.
Это было бы очевидно и справедливо, если бы не тот абзац, с которого всё началось.
Напомнить?
Цитата:
в познании человеческого разума надо не использовать научный метод познания,
основанный на повторяемом эксперименте над изолированным объектом, как пружиной
Так вот, тут налицо принципиальная ошибка (отрицание важности научного метода), основанная, надо полагать, на дремучем непонимании этого метода.
Собственно, ради чего и завязалась вся эта дискуссия.

Цитата:
Мышление человека необходимо изучить, чтобы на основе этого ответить на вопрос "как жить".
Опять тезис "поди туда не знаю куда".
Вы уж определитесь для начала, о стратегии говорите или о тактике!
И если о тактике, то мышление для этого уже достаточно изучено (см. выше о пропаганде).
А если о стратегии, то я не уверен, что изучение мышления даст что-то существенно новое.

Цитата:
В порядке информирования.
Меньше смотрите РенТВ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Сентябрь, 2017 21:03 

Зарегистрирован: Суббота, 04 Март, 2006 15:13
Сообщения: 674
Откуда: СССР
Alexey_Donskoy писал(а):
Напомнить?
Цитата:
в познании человеческого разума надо не использовать научный метод познания,
основанный на повторяемом эксперименте над изолированным объектом, как пружиной
Так вот, тут налицо принципиальная ошибка (отрицание важности научного метода), основанная, надо полагать, на дремучем непонимании этого метода.
Собственно, ради чего и завязалась вся эта дискуссия.


Давайте отдельно обсудим научный метод познания.
А именно, отличие экспериментов от наблюдения материи в разное время и в разных местах,
которые под критерий эксперимента не попадают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Сентябрь, 2017 21:04 

Зарегистрирован: Суббота, 04 Март, 2006 15:13
Сообщения: 674
Откуда: СССР
Alexey_Donskoy писал(а):
Цитата:
В порядке информирования.
Меньше смотрите РенТВ.


Вообще не смотрю.
Ни РенТВ, ни зомбоящик в целом.
Более 10 лет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Сентябрь, 2017 21:11 

Зарегистрирован: Суббота, 04 Март, 2006 15:13
Сообщения: 674
Откуда: СССР
Alexey_Donskoy писал(а):
Вы уж определитесь для начала, о стратегии говорите или о тактике!
И если о тактике, то мышление для этого уже достаточно изучено (см. выше о пропаганде).
А если о стратегии, то я не уверен, что изучение мышления даст что-то существенно новое.


О стратегии. Именно углубление в изучении мышления помогло мне найти сначала ошибку в теории познания Маркса, а затем в историческом материализме. При этом как был противником капитализма, так им и остался. Но нашел новую для себя силу, которая эффективно с капитализмом борется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Вторник, 05 Сентябрь, 2017 20:27 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 473
Пётр Кушнир писал(а):
PSV100 писал(а):
В то же время, такие вещи ниже не производят впечатления случайности:

Подумать только, во что можно превратить набор позитивных фактов! Вот это научный спор, да... В лучших традициях научпопов

И во что же превратились эти позитивные факты? (впрочем, а в чём или где спор?)

К примеру, насчёт генетического языка. Сопоставьте результаты Рудермана и коллег (по ссылке ранее) с этой работой: "Неупорядоченные полимеры", где я акцентирую на обобщения по поводу проблематики -- случайны ли последовательности белков. Как видно, отнюдь нет (в смысле не случайны), хоть лишь "слегка" оптимизированы по термодинамическим характеристикам, а Рудерман ещё продемонстрировал и информационный фактор. Это разве случайные процессы? Обращаю внимание, что непростые оптимизационные задачи решаются на самом примитивном уровне, т.е. вне рамок "второй сигнальной системы" по Павлову (на уровне молекулярных машин). Причём больше удивляет не "расчёт", а "постановка задач".

Да, принципы (и то, лишь первостепенные основополагающие) известны -- гомеостаз, и наука преподносит его, фактически, как единственное адекватное обоснование того, как из "хаоса" может возникнуть "порядок". Однако, те же автоматы Цетлина демонстрируют, чтобы "жизнь закипела" этот гомеостаз должен нудно долбить -- сенсоры, рефоры, эффекторы должны пахать, экспериментировать -- оптимизировать память и менять стратегию выбора/решения (в т.ч. и расширять возможные "состояния"). Сиюминутный, возникший на непродолжительное время гомеостаз (простейший) -- бесплоден. И, собственно-то, материя должна сначала "зациклиться", прежде чем получить выгоду (в смысле должен возникнуть "кибернетический" цикл управления или схема косвенного обращения).

Кто-то верит в случайное "зацикливание". Некоторые верят в закон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Вторник, 05 Сентябрь, 2017 20:34 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 473
Alexey_Donskoy писал(а):
Повторю, что обсуждение ФОРМЫ (есть направленность или нет, есть Творец или нет) - для познания мира не нужно.
Оно обретёт смысл только тогда, когда появится некий гипотетический канал обратной связи с гипотетическим Творцом (что с вероятностью 99,(9)% должно выглядеть как чудо по отношению к законам природы).
Потому все упомянутые попытки классификации и построения теорий от систем до мироздания в целом в подавляющем большинстве имеют спекулятивных характер и, на мой взгляд, ни разу не научны.

Ваша абсолютная (фактически) уверенность в том, что канал с гипотетическим Творцом должен быть именно как чудо, также не научна. Взгляните, напр., на заметку от Н.П. Бехтеревой:
Мозг человека - сверхвозможности и запреты

Там речь в т.ч. о методике Бронникова -- "зрение" при закрытых глазах, и в основном о конкретной девушке, у которой нет глаз (по сравнению с другими исследуемыми здесь не заподозришь в жульничестве). Никто не заявляет о чуде, о нарушениях законов природы, но каналы не известны (пока, во всяком случае).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Вторник, 05 Сентябрь, 2017 20:49 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 473
Alexey_Donskoy писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Смысл(ы), при этом вполне те же самые нечётко-мутные, на которые ты ругаешься, можно рассмотреть с другой стороны:
как способы структурирования сознания и деятельности субъекта (индивидуального или коллективного)...
Нет?

я не ругаюсь на смыслы.
Я ругаюсь на их абсолютизацию, религиозно-мифологический их поиск где ни попадя (в особенности там, где деятельностью и не пахнет).
Что к структурированию сознания ну никак не относится.

Ваша критика безосновательной мифологии понятна и полностью разделяема. Однако, если Вы для метода познания (и создания) обращаетесь к системному подходу и при этом отрицаете наличие смысла там, где по Вашему мнению "деятельностью и не пахнет" (и, в целом, где-либо вообще), то тем самым Вы в корне противоречите системному подходу. Создаете таким образом свой миф. А системный подход и есть условный тормоз для мифов, но и двигатель прогресса также.

Предлагаю определиться с ключевым тезаурусом, поскольку здесь уже акцентировалось на том, что в трёх соснах можно заблудиться (элементарные "онтологии" далеко не так уж элементарны). Очень кратко, грубо, в общих чертах, на базе семиотики (от тех же "мудрых" древних, научивших нас "системам" и пр.).

Смысл -- знак и множество слов с корнем "зна". Есть прообраз (объект в действительности, или конструируемый) -- дент (denotatus) и образ ("отражение" в субъекте) -- конт (concept, connotat). Денту возможно сопоставить множество контов (конт может выступать и в роли дента для других контов). Совокупность смыслов определяют семантику. Прагматика указывает на то, как субъект воспользуется знаками (т.е. смыслами). Цель -- будущий результат, на который рассчитывает субъект на основе своей мотивации. Ценность знака (или информации, т.к. информация -- есть знак, её функции и особенности пока опускаем) зависит от цели (по-разному определяется или измеряется). Осмысленность -- наличие (или использование) ценной информации (хотя бы в её части), отсюда понятно, что есть бессмысленность.

Теперь уточним, какие именно бывают смыслы. Есть дент-смысл -- это условное движение материи, каким-то образом идентифицированный объект в реальности, для которого можем определить конт-смыслы -- модели. Именно в контах заключается весь "разбор полётов" с материей, именно здесь рулят дифуры :). Дент-объект не только материальный, любой природы, может быть будущим предметом. В дальнейшем не будет акцента на условном разделении познания от создания нового объекта, штрихи метода одинаковы.

И ключевое -- принцип построения этих моделей. Здесь в теме ранее был цитирован Мартынов, он определяет предельно общие положения, как мы познаём мир. Остальные различные "когнитивные" концепции (напр. Лакоффа) по сути есть производные, расширяющие. Главное -- два сопутствующих способа: декларативный (что это такое?) -- свойства и отношения, и процедуральный (для чего используется?) -- роль, функция, предназначение. Функций может быть несколько (функциональность), в рамках прагматики для предмета выбирается необходимая (функционирование, хотя этот термин ближе именно к динамике системы). Итак, концепт объекта -- свойства и отношения, а также предназначение (и смысл в этом контексте). Любой объект может быть представлен в виде системы (в естественном языке уже само понятие "отношение" между предметами подразумевает создание нового объекта, которому можно указать свои свойства и т.д.). Все выделяемые элементы системы должны соответствовать концепту системы, как минимум в декларативный части (в функциональной возможны и "негативные" элементы (дисфункциональные), а также "нейтральные"). Цель задаётся в рамках динамики системы (если необходимо, и если возможна динамика, плюс модель процессов в виде алгоритмов различного типа и пр.).

Итого, обобщим любой возможный концепт объекта/системы в виде дескриптивного (декларативного выше) и конструктивного -- все функциональные понятия выше, включая цель и "знаю как делать / как там происходит". Считаем для краткости, что смысл как предназначение обобщён в конструктивном. И именно конструктивное есть главное, дескриптивное зависит или определяется конструктивным, включая все подобъекты/подсистемы.

У Поспелова есть статейка: "Где исчезают виртуальные миры?", где он выдвигает тезис, что наша психика в корне не воспринимает нарушение причинно-следственных связей, а по сути --противоречий в конструктивном.

Конструктивное может отсутствовать или определено частично. Более того, поиск конструктивного -- одна из основных задач в системном анализе и синтезе (если не главная вообще). Априори системный метод не определяет никаких предназначений, определяет лишь методику. И не делает никаких исключений ни для каких систем. К примеру, наука не может пока определить предназначение (и цели с субъектами) для Вселенной, но метод не утверждает, что смыслов нет. Сам генезис биологического гомеостаза в информационном аспекте -- создание новой информации и её защита, против природы не попрёшь.

Если кто-то улетел в пропасть, прыгая со скалы, но с целью взлететь -- поступил нецелесообразно (действие или поведение дисфункционально) и бессмысленно или недостаточно осмысленно -- не воспользовался в полной мере ценной информацией -- известной частью дескриптивного о системе "природа" или т.п. (не учитывал её законы).

Пусть завтра вдруг объективно обнаружится нечто над Вселенной. Мировоззрение не рухнет, а наоборот -- почва для контроля -- всё должно конструктивно (и дескриптивно) соответствовать. Нет ограничений и "снизу" -- "под" частицами.

Если где-то убрать смысл -- абсурд в системном подходе.

Хотя, возможны даже системы с концептом "не быть системой". Но здесь другая лирика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Сентябрь, 2017 00:06 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2662
Откуда: Россия, Ярославль
PSV100 писал(а):
Некоторые верят в закон.
Не люблю концептуалистов и им подобных, очень сложно выражают простые вещи, которые, как потом окажется, нельзя толком запрограммировать. Наукообразные фразы, зацикленные определения модели-системы-модели. Субъективный идеализм, одним словом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 205 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2024, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB