OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 29 Март, 2024 18:05

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 205 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Август, 2017 20:29 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 473
Alexey_Donskoy писал(а):
Kubanych писал(а):
слово "отражение" неточно передает смысл.

Нельзя одним словом точно передать то, чего нет (см. "Что такое смысл", например).

Действительно, получается, что у Вас никакого смысла нет. У "айтишников", лингвистов и остальных, кто пользуется семиотикой, имеются термины вида дент (денотат) и конт (концепт, коннотат), семантика и прагматика (и другие). Все они (в совокупности с остальными терминами) детально раскрывают, что есть смысл. У вас изложения по сути их частично выражают, но без конкретики (нет явной апелляции к терминологии).
Чтобы подчеркнуть характер прагматики в рамках целеполагания (согласно статьи), видимо, стоит уточнить, что речь идёт о целях самого верхнего уровня систем в контексте тех задач, которые не связаны непосредственно с условно распределяемыми ресурсами (время, материалы, энергия, деньги, трудовые ресурсы и пр.).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Август, 2017 20:44 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 473
Alexey_Donskoy писал(а):
TAU писал(а):
И что из себя представляют живые существа - загадка сия велика есть!
Ох, тяжко с говорящими о загадках.
Специально для вас: "Есть в философии такая ерунда под названием квалиа..."

У Вас противоречие в указанном цикле статей (про науку и системный анализ). В "О научном мировоззрении" перед таблицей с формами проявления жизни Вы акцентируете:
Цитата:
Исходя из нынешнего уровня научного знания, можно утверждать, что основным отличием живой природы от неживой является информационное взаимодействие и преобразование окружающего мира

В "Информационные технологии в анализе эволюции материи" Вы уточняете к таблице:
Цитата:
Отметим полное отсутствие каких-либо «технологий» на 1 уровне («косная материя»). Термин «технологии» употреблён в кавычках, поскольку на самом деле речь идёт об информационных процессах (не обязательно рукотворных).

Однако, там же:
Цитата:
В «косной материи» есть только физические взаимодействия. Безусловно, они тоже имеют информационное содержание - постольку, поскольку подчиняются законам природы (например, закону всемирного тяготения).

И в целом, Вы информацию определяете как объективное свойство всей материи ("Информация есть всеобщее свойство материи и мера организации систем").

В "Есть в философии такая ерунда под названием квалиа..." у Вас уже более "радикальные" взгляды:
Цитата:
Так вот, для ясности.
Никаких психических феноменов в природе нет.
Вообще нет.
Нет биологических явлений.
Нет химических реакций.
Нет света и радиоволн.

Есть движение материи.
Движение материи структурировано, соответственно, имеет форму.
При этом определённые формы нам (наблюдателям) удобно рассматривать как самостоятельно существующие явления.
Хотя на самом деле этих явлений как таковых нет.
Они возникают исключительно в сознании наблюдателя.

Только особенности человеческого организма, как наблюдателя, позволяют нам выделять из всего спектра электромагнитного излучения так называемый "видимый свет".
Только естественная привязка к масштабам нашего живого организма позволяет выделять нам (наблюдателям) живые существа как объекты окружающего мира.

Наконец, только потребность в коммуникации заставляет нас (наблюдающих за собой) как-то называть некоторые (важные для нас) формы движения материи!

Это важно. Какой-нибудь, к примеру, камень может обладать сознанием (к примеру, я говорю, к примеру!), но мы об этом никогда не узнаем, если он нам не расскажет.
Не захочет рассказать.
А как только захочет - придётся, что называется, договориться о терминах.
Чтобы собеседник понял, как тебе грустно или весело, вы оба должны иметь похожий опыт и называть его одинаковыми словами.

Вы регулярно обращаетесь к информатике. Именно там и "договорились" о понятии информации и информационных процессах, определены критерии. Однако, информатика не определяет информацию как объективное универсальное свойство именно всей материи, по аналогии с понимаем энергии, например.

Видимо, основная проблематика в следующем:
Alexey_Donskoy писал(а):
Посмотрите лучше на водоворот в течении ручья. Это отличный пример живой системы, не обладающий разве что умением размножаться...
Но постойте, а может, мы просто не замечаем этого умения?!
Ведь ручей, в том числе при содействии водоворотов, подмывает берега, русло изменяется, возникают новые изгибы и водовороты!
Нащупайте здесь тонкий баланс между "самостоятельностью" и "воздействием внешней среды", между "собственным" и "вынужденным" движением.
Если вы будете честны, то увидите, что принципиальной разницы между водоворотом, паразитирующим вирусом и зверушкой нет никакой (кроме структурного усложнения).

Т.е. как нащупать этот "тонкий баланс". Здесь стоит отметить, что наблюдается неоднозначное понимание сути информационных процессов. К примеру (из "Информационные технологии в анализе эволюции материи"):
Цитата:
...
Самый примитивный из возможных представителей «живой материи» - это вирус, состоящий практически только из одной ДНК. Следовательно, он имеет только информацию о самом себе и только один механизм её обработки - многократное копирование и воспроизведение самого себя. Примечательно, что для этого он использует окружающие его живые организмы, которые содержат другие инструменты, необходимые для воспроизведения информации.
...
Первой информационной «технологией» «живой материи» стал механизм (само)воспроизведения. Затем было возникновение рефлексии (2 уровень).

Очередной «технологией» можно назвать возникновение рецепторов и эффекторов, что позволило перейти к активному преобразованию среды. Практически сразу возникло вынесение эффекторов в окружающую среду (жилище, орудия труда). Для обслуживания этих механизмов сложилось то, что Павлов назвал первой сигнальной системой (3 уровень).

Проблема в том, что без тех процессов и структур, понимаемые как рецепторы, эффекторы и пр. невозможны ни воспроизведение, ни рефлексия и т.д.

Могу рекомендовать следующие работы, где (как раз в рамках научного подхода) рассмотрены все аспекты, затронутые здесь в жаркой дискуссии (вторая работа напрямую касается контекста информатики, в этой области также ранее был представлен Зверев):

- Г.Р. Иваницкий. XXI век: что такое жизнь с точки зрения физики
- Д.С. Чернавский. Проблема происхождения жизни и мышления с точки зрения современной физики


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Август, 2017 20:49 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 473
В философии также можно встретить адекватное нащупывание "тонкого баланса" -- "Принципы организации социальных систем: Теория и практика. Под ред. М.И. Сетрова - 1988":
Цитата:
...
Механическая форма регуляции присуща неорганическим
объектам природы и основана на непосредственном взаимодей¬
ствии их частей по закону: действие равно противодействию.
Исходным же началом любой регуляции, в полной мере, однако,
проявляющейся только в ее механической форме, выступает
известный принцип Ле Шателье—Брауна. Примером такого пове¬
дения может быть любое проявление инерции, а в наиболее яв¬
ном виде — действие пружины. Здесь и возникает соблазн срав¬
нить такое поведение с целесообразным действием человека,
поскольку получается, будто механическая система „знает", что
ей нужно „стремиться" сохранить равновесие, а стало быть и
свое существование. Между тем ничего "чудесного в такой форме
сопротивления внешним воздействиям нет. В бесчисленном
многообразии форм движения материи длительное время сохра¬
няются лишь те структуры, элементы и связи которых случайно
оказались в особом отношении друг к другу — не просто сохра¬
нить структуру устойчивой: свойства элементов и связей здесь
становятся функциями сохранения целого (приобретают на¬
правленность в „будущее"). Элементы и связи ничего не знают о
своем „высоком назначении", они выполняют его в силу своего
существования в данном качестве и в данном отношении к дру¬
гим элементам и связям целого. Будущее же здесь приобретает
реальность в настоящем потому, что сохранение настоящего
и есть подлинность будущего: ведь предстоящая гибель, исчез¬
новение - это не будущее, а просто небытие. Но и полное, абсо¬
лютное сохранение тоже не имеет будущего: остановить движе¬
ние — значит остановить время. В действительности же любое со¬
хранение возможно лишь через изменение: ведь, возвращаясь
в равновесное состояние, система не достигает его прежнего
уровня и прежнего соотношения элементов и связей — что-то
оказывается утрачено, а что-то приобретено.
Сказанное верно не только для механических систем, но
и для биологических и социальных. Однако на механическом
уровне законы регуляции (изменение во имя сохранения), вы¬
ступают в „чистом" и неразвитом виде; на биологическом и
социальном уровнях они приобретают новое содержание и фор¬
му, обрастают иными „принципами" и „началами". Принцип
„действие равно противодействию" сохраняется и в процессах
регуляции биологических систем, но уже в „снятом" виде,
поскольку он оказывается подчинен другому, прямо противо¬
положному принципу регуляции - сигнально-информационному.
А суть последнего заключается в том, что на внешнее воздейст¬
вие целостная система отвечает разрядкой энергии во много раз
превышающей энергию воздействия, что позволяет ей за счет
этой энергии в зависимости от ситуации и потребности либо
уничтожить, либо усвоить (поглотить), либо удалить (нейтрали¬
зовать) объект воздействия (в частности путем „самоудале-
ния"). Более важное значение этот принцип взаимодействия
имеет для внутренней саморегуляции живой системы, обеспече-
вающей не только накопление свободной энергии для сигнально¬
го взаимодействия с внешней средой, но и для особого взаимо¬
действия элементов и структур организма, позволяющего отве¬
чать на внешнее воздействие в нужном месте и в нужное время.
А обеспечивается весь этот способ поведения наличием тех са¬
мых „функциональных систем", о которых шла речь выше.
При переходе от механической формы существования к био¬
логической вместе с изменением принципа взаимодействия изме¬
няются и многие другие свойства и закономерности системы.
Так, если механическая система сопротивляется внешним воз¬
действиям лишь в силу инерции своей массы и течения процес¬
сов, то живой организм активно отвечает на внешние возмуще¬
ния и способен самостоятельно изменять свою внешнюю и внут¬
реннюю среду. Это и делает его в значительной мере автономным
по отношению к явлениям неорганической природы. Принци¬
пиально иным становится способ сохранения объекта. Механи¬
ческая система изменяется главным образом под влиянием
внешних сил, а форма и степень ее изменения соответствует виду
и силе воздействия. Степень же сохранения здесь прямо пропор¬
циональна мере устойчивости, стабильности и прочности элемен¬
тов и связей между ними. Биологическая же система сохраняет¬
ся благодаря мобильности изменения ее отдельных структур,
а внутренне сами эти структуры представляют собой устойчи¬
вый (цикличный) процесс преобразования их элементов и связей.
Конечно, процесс осуществляется в устойчивых формах, сохра¬
няющихся на протяжении всего цикла преобразования, иначе
был бы невозможен ни сам процесс, ни его направленность и са¬
мое главное — не сохранилась бы целостность системы. Но если
в механических системах действует принцип изменения ради
сохранения, то в живом это уже сохранение во имя изменения.
Направленность функционирования механизмов сохранения в
неорганических системах естественной природы, их будущее
состояние полностью определяется свойствами их элементов и
структуры, и спецификой действия внешних сил. В биологиче¬
ских же системах существует два принципиально различных вида
структур — реальная и формальная, что обусловлено наличием
специфического способа отражения — сигнально-информацион¬
ного. Формальная структура системой законов воспроизводит
структуру реальную, моделирует ее, будущие состояния орга¬
низма определяются уже не столько свойстами структуры реаль¬
ной, сколько структурой формальной. Непрерывный процесс
преобразования реальной (физической) структуры системы
чреват для нее утратой памяти о прошлом и не позволяет экстра¬
полировать прошлое и настоящее на будущее. Поэтому-то и про-
исходит „раздвоение единого" — возникновение двух различных
по своей сути и функциям структур: реальная структура, непо¬
средственно взаимодействующая с внешней и внутренней средой
организма и прямо реагирующая на их воздействие; и формаль¬
ная, защищенная всеми средствами реальной системы (физиче¬
ским телом организма) от непосредственных воздействий, но
воспроизводящая некоторые из них, наиболее существенные
и повторяющиеся. Последнее особенно важно. Повторяемость
воздействий является определенной гарантией того, что они
проявятся и в будущем. А если при этом их появлению предше¬
ствуют какие-то факторы (нейтральные для организма, но свя¬
занные с важными повторяющимися воздействиями), то эти
факторы (зафиксированные в формальной структуре) могут
служить предупреждением о наступлении важных событий, что
позволяет организму привести в готовность механизмы отраже¬
ния и более успешно отреагировать на них.
...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Август, 2017 20:55 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 473
Alexey_Donskoy писал(а):
На мой взгляд, термин "отражение" вполне адекватен. Потому что на входе у любого существа, как бы оно ни мыслило, поток информации из окружающей среды. Который полностью определяет выходной поток.

Тогда рекомендую не игнорировать такое явление как "техноценоз". Причём реально можно расширить ваши таблицы развития материи согласно -- "Б.И. Кудрин. Исследования технических систем как сообществ изделий – техноценозов":
Цитата:
Объяснение закономерности построения техноценозов можно основывать на подходе, который сложился в био­логии. Используя классификационную последователь­ность «физические системы – биологические системы – технические системы – понятие информации», опишем их следующим образом: 1) развитие неорганического мира (физические системы) – использование информации, опре­деляемое физико-химическими законами, при отсутствии специального (выделенного) материального объекта – но­сителя информации и отсутствии плана использования ин­формации; 2) эволюция (биологическая) – недокументаль­ная запись информации на молекулярном уровне при сов­мещении материального носителя информации и аппарата воспроизведения себя и наличии плана использования информации; 3) техноэволюция – документальная за­пись информации при пространственно-временном разде­лении собственно документа, способа его воспроизведения (создания) и вещественно-энергетического воспроизведе­ния плана (изделия), предусмотренного документом.

Важно подчеркнуть принципиальную разницу в исполь­зовании информации в неживой и живой природе. В неорганическом мире выделенный объект изменяется под влиянием окружающей среды, причем объектом исполь­зуется информация для перехода в более стабильное для данных условий состояние.

В процессе развития неорганического мира природа сделала качественный скачок: был найден способ записы­вать информацию и сохранять ее во времени путем много­кратного воспроизведения копий. Появились план, прог­рамма использования информации для создания системы, обладающей гомеостазисом. С возникновением биоло­гических систем началась эволюция. Природа пошла по пути специализации, создав материальный носитель информации – ген.

Следующим шагом, продолжающим путь в направ­лении специализации, стало создание технических сис­тем. Произошло разделение функций: 1) появился мате­риальный объект, содержащий закрепленную информа­цию, – документ, выделившийся из гомеостатической системы, которая создается по плану, программе, со­держащейся в этом документе (уникальность и воспроиз­ведение документа не зависят от способа и времени воспроизведения и функционирования гомеостатической системы – изделия); 2) воспроизведение (изготовление) изделия осуществляется во времени и пространстве в со­ответствии с закрепленной информацией, содержащейся в документе, с использованием определенного в нем вещества и энергии, которые, однако, не принадлежат документу.

Появление технических систем с необходимостью вы­звало возникновение информационных систем, создающих документы (в любом их виде [21]), использующих их для создания новых документов, системы различной доку­ментации и отдельных документов как систем. «Инфор­мация как разнообразие не существует вне других свойств объекта, как сама информация не существует вне времени и пространства, вне энергии и других свойств материаль­ных объектов. Это взаимопроникновение информации во все свойства объекта и служит, на наш взгляд, основой отображения, передачи информации от объекта назна­чения к субъекту» [22, с. 56]. Если передача информации состоялась, и отображение закреплено (создан документ) и его можно передать и использовать, то образовалась информационная система, которая может стать объектом изучения.

Такие философские игры любопытны, и даже полезны. Однако, нужно "фильтровать" и понимать, что:
Цитата:
...развитие неорганического мира (физические системы) – использование информации, опре­деляемое физико-химическими законами, при отсутствии специального (выделенного) материального объекта – но­сителя информации и отсутствии плана использования ин­формации...

есть абсурд с точки зрения науки. Как и прочее "взаимопроникновение информации во все свойства объекта".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Август, 2017 20:58 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 473
Kubanych писал(а):
Маркс называл мышление отражением материи в мозге. А мы уточняем определение и показываем,
что слово "отражение" неточно передает смысл.
...
Отражение характерно для неживой природы.

Т.е., видимо, "... не человек отражает действительность, а сама действительность отражается в человеке" (М.А. Лифшиц).

В любом случае, современная наука "отражением" не назначает "всеобщее свойство материи".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Август, 2017 14:44 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 473
Kubanych писал(а):
научный метод познания успешно применили в естественных дисциплинах,
а затем неверно начали использовать в других сферах.
...
При одинаковых условиях эксперимента результат повторим.
А мысль у каждого разная. Одинаковые условия эксперимента для человека сделать невозможно.

Мысли разные вне зависимости от условий эксперимента (в работах Иваницкого и Чернавского по ссылкам выше громадный акцент на хаотичности и детерминированности в природных информационных процессах), суть экспериментов в другом. К примеру, если вспомнить эксперименты Либета:
http://www.bbc.com/russian/science/2015 ... _are_wrong

(которые воспроизводятся в разных лабораториях, с разной методикой, иногда с "шокирующим" временем определения ответа до момента "осознанного выбора"), то неизбежность научного метода при изучении разума становится очевидной. В статейке так и указали:
Цитата:
Нет причин полагать, что наше восприятие собственного ума является абсолютно объективным. Напротив, психология дает нам большое количество примеров того, как часто мы ошибаемся.

Что есть сознание -- пока мутный вопрос. И возникающие различные теории не лишены почвы. Среди последних -- The attention schema theory -- сознание как модель (схема) управления вниманием (за рамками "осознанного" внимания происходит много чего разного):
- http://journal.frontiersin.org/article/ ... 00500/full
- https://republic.ru/posts/69137


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Среда, 30 Август, 2017 14:56 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 473
Kubanych писал(а):
На Западе увлеченного учебой и научно-техническими новинками с восхищением называют geek, а в России используют презрительное "ботан". Почему так? Как исправить это положение?

Ранее уже была ссылка: "И.П. Павлов. Об уме вообще, о русском уме в частности."
(Павлов не детализировал причины, но "мягко" показал направление)
Kubanych писал(а):
надо подумать, как заменить слово "ботан" в среде школьников, чтобы они положительно относились к изучению науки и технологии.

Даже если организовать "доску почёта", то она всё равно "отразится" как "ботаны". Лекции Павлова наглядно демонстрируют, что за сотню лет решение проблем историко-культурного развития нации в итоге редуцировалось лишь в замене устаревшего "зубрилы" по Павлову на "продвинутый" синоним "ботан". Скорее всего, такой "прогресс" на века (поскольку пока нет предпосылок для иного).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Август, 2017 13:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1053
Откуда: Россия, Чебоксары
PSV100 писал(а):
Действительно, получается, что у Вас никакого смысла нет.
Не у меня, а у оппонента:
Kubanych писал(а):
Маркс называл мышление отражением материи в мозге. А мы уточняем определение и показываем, что слово "отражение" неточно передает смысл.
И в контексте накручена куча смыслов, которые не нужны в данной задаче.
Отражение - оно и есть отражение по большому счёту. Как след, оставленный входным информационным потоком.

PSV100 писал(а):
Чтобы подчеркнуть характер прагматики в рамках целеполагания (согласно статьи), видимо, стоит уточнить, что речь идёт о целях самого верхнего уровня систем в контексте тех задач, которые не связаны непосредственно с условно распределяемыми ресурсами (время, материалы, энергия, деньги, трудовые ресурсы и пр.).
Можно и так сказать (хотя контекст я уже таки потерял :) ).

Цитата:
У Вас противоречие в указанном цикле статей
Ничего удивительного - между этими статьями почти 30 лет :)
И переписывать сейчас всё предыдущее - нужно время.

Цитата:
Однако, информатика не определяет информацию как объективное универсальное свойство именно всей материи, по аналогии с понимаем энергии, например.
Я определяю. Можно считать это моим скромным вкладом :)
А именно, раньше принято было считать время и пространство атрибутами материи, но с тех пор физика продвинулась очень далеко, и стоит сделать акцент на другом: основными формами представления (описания) материи удобно считать энергию и структуру (ранее я говорил об информации, и это было не совсем точно). Ибо именно из них выводится (в т.ч. количественно) всё разнообразие движения материи.
А какой инструмент наиболее пригоден для работы со структурой (где определяющими являются информационные аспекты)? Конечно, в первую очередь информатика!

Цитата:
Т.е. как нащупать этот "тонкий баланс"
Это нужно далеко не всегда.
А тогда, когда нужно, обычно работает элементарное: поведение систем с памятью существенно отличается от прямой реакции на внешнее воздействие у систем без памяти. Вот и один из самых востребованных критериев.

Цитата:
Проблема в том, что без тех процессов и структур, понимаемые как рецепторы, эффекторы и пр. невозможны ни воспроизведение, ни рефлексия и т.д.
Да нет тут никакой проблемы. Эффекторы даже у вируса можно найти... Всё остальное - вопрос классификации, критерии которой так же зависят от задачи, как и всё остальное.

Цитата:
Тогда рекомендую не игнорировать такое явление как "техноценоз"
Возможно.
Однако навскидку я не вижу разницы между техноценозом и биоценозом, кроме существенного момента: в первом память вынесена за пределы исходных "материнских" объектов...

Цитата:
Среди последних -- The attention schema theory -- сознание как модель (схема) управления вниманием
Именно! Об этом я говорил в ФИДО 20-25 лет назад. :)

P.S. В пост "Что такое смысл" пришёл Усов - и тут понеслось!
Приглашаю всех, кому интересна защита научного мировоззрения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Август, 2017 14:11 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 710
Откуда: Псков
Alexey_Donskoy писал(а):
Нельзя одним словом точно передать то, чего нет

"Ничто"
Подойдёт? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Август, 2017 14:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1053
Откуда: Россия, Чебоксары
albobin писал(а):
"Ничто". Подойдёт? :)
Вполне!
Только часто народ пользуется эвфемизмами вроде "смысла" :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Август, 2017 18:59 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2662
Откуда: Россия, Ярославль
Ничто тоже есть. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 31 Август, 2017 22:40 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Alexey_Donskoy писал(а):
albobin писал(а):
"Ничто". Подойдёт? :)
Вполне!
Только часто народ пользуется эвфемизмами вроде "смысла" :wink:


Смысл(ы), при этом вполне те же самые нечётко-мутные, на которые ты ругаешься, можно рассмотреть с другой стороны:
как способы структурирования сознания и деятельности субъекта (индивидуального или коллективного). Каковая (деятельность) может быть рассмотрена как одна из форм движения материи.
И тут же выясняется, что смыслы вполне себе есть, как объективный фактор, и в материалистической формулировке.
Нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Сентябрь, 2017 07:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1053
Откуда: Россия, Чебоксары
Илья Ермаков писал(а):
Смысл(ы), при этом вполне те же самые нечётко-мутные, на которые ты ругаешься, можно рассмотреть с другой стороны:
как способы структурирования сознания и деятельности субъекта (индивидуального или коллективного)...
Нет?
я не ругаюсь на смыслы.
Я ругаюсь на их абсолютизацию, религиозно-мифологический их поиск где ни попадя (в особенности там, где деятельностью и не пахнет).
Что к структурированию сознания ну никак не относится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Сентябрь, 2017 15:23 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Ну да.
Я понимаю, против чего бьёшься.

Но меня не менее тревожит и волна ультрапозитивизма, редукционизма от узких био... комп... и прочих гениев. И академкиндов ( (C) info21) типа Панчина.

Когда Панчин объявил всех, кроме Поппера, демагогами и носился с цитатой Гегеля и воплями "посмотрите, какая чушь".... А ему поддакивала куча людей, предъявляющих себя как просветители и интеллектуальный авангард...
Дальше там очень быстро кто-то дошёл до тезиса "Конечно, Гегель - чушь, из него выросла ещё более страшная чушь - марксизм".
Это всё очень противно выглядит.
Нет, я опять же, отчасти понимаю претензию Панчина.
Но тот язык, на котором говорил Гегель и остальные, занесённые Панчиным в "чушь", это частью как язык матанализа до символьного обозначения (до устаканивания каких-то понятий о моделях, системах в 20-м веке),
а другой частью - да, некая избыточная сложность, нагромождённая "возгонкой философствования".

Но есть простота по другую сторону сложности, "дистилированная сложность" (как марксизм по отношению к тому же Гегелю, в частности; как лучшая, несловоблудная, междисциплинарка 20-го века по отношению к 19-му),
а есть какой-то вопиющий примитив типа этих панчинских заявок... Замешан этот его карго-научпоп ещё и, конечно, на конкретной политике.

(Кстати, Савельева эта тусовка агрессивно "мочит", по ходу, именно потому, что он - реальный учёный, вне их научпоп-политизированной стаи).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Сентябрь, 2017 16:33 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2015 16:40
Сообщения: 597
Илья Ермаков писал(а):

(Кстати, Савельева эта тусовка агрессивно "мочит", по ходу, именно потому, что он - реальный учёный, вне их научпоп-политизированной стаи).


К этому http://antropogenez.ru/review/1027/ как относиться? Напёрсточничество?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Сентябрь, 2017 16:57 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Ну там есть внутринаучная дискуссия по частностям.
Это их отраслевое, цеховое дело - пусть разбираются.
Info21 называет это битвой между "мозгорезами" и "костекопами".

Я имею в виду не научный накат, а, в частности, травлю Савельева по линии феминизма и т.п.
Там есть градус, модальность в этой травле, которая позволяет подозревать именно "тусовочную" и/или политическую ангажированность.

Потому что ветка, к которой относятся... Казанцева... фонд Зимина... Альпина... "Троицкий вариант" (начиная ещё с покойного Лебедева)... является и политическим проектом. Даже в первую очередь политическим. А дальше уже научпоп, но только определённого угла и модальности.
К нему подстёгнуты чисто учёные, конечно. Действительно учёные. Марков, например, и другие.

Кстати, Савельев - участник клуба Фурсова. Тоже лишний повод для ангажированных наездов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Сентябрь, 2017 19:46 

Зарегистрирован: Суббота, 04 Март, 2006 15:13
Сообщения: 674
Откуда: СССР
Alexey_Donskoy писал(а):
Kubanych писал(а):
Маркс называл мышление отражением материи в мозге. А мы уточняем определение и показываем, что слово "отражение" неточно передает смысл.
И в контексте накручена куча смыслов, которые не нужны в данной задаче.
Отражение - оно и есть отражение по большому счёту. Как след, оставленный входным информационным потоком.


след получается у каждого разный в связи со способностью ощущения,
а также того, что наблюдающие знали до этого о предмете наблюдения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Сентябрь, 2017 20:12 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 473
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
Однако, информатика не определяет информацию как объективное универсальное свойство именно всей материи, по аналогии с понимаем энергии, например.

Я определяю. Можно считать это моим скромным вкладом :)
А именно, раньше принято было считать время и пространство атрибутами материи, но с тех пор физика продвинулась очень далеко, и стоит сделать акцент на другом: основными формами представления (описания) материи удобно считать энергию и структуру (ранее я говорил об информации, и это было не совсем точно). Ибо именно из них выводится (в т.ч. количественно) всё разнообразие движения материи.
А какой инструмент наиболее пригоден для работы со структурой (где определяющими являются информационные аспекты)? Конечно, в первую очередь информатика!

Видимо, проблема именно в: "ранее я говорил об информации, и это было не совсем точно". Термины информация и структура -- разные. Структура -- совокупность объектов/предметов/вещей и отношений между ними, в физике энергию понимают как универсальное объективное свойство материи, т.е. это свойство (или свойства) всех физических предметов. Тут и без информатики можно обойтись (смотрите того же философа Уёмова (здесь в теме) -- очень адекватный предматематический (есть у него и математические) инструмент). В информатике же под информацией понимается знак (в данном случае определение очень примитивное, без деталей всех функций, см. Зверева, Чернавского по ссылкам ранее) и изучаются именно знаковые процессы. Но информатика не наделяет материю каким-то "информационным" свойством. Когда закипает вода в чайнике, нигде -- ни в воде, ни в нагревательном элементе, ни в чайнике, ни в передаваемой теплоте нет никаких знаковых процессов, невозможно обнаружить то движение материи, которое наука называет информационными процессами. Ни кто или ни что в этом случае друг друга не "отражает".
В противном случае возникает то, что Вы определяете "мифологическим сознанием". Начинается проникновение информации во все свойства объектов, возникают "разнообразность", "энтропия" всего и вся разных мастей, Вселенная становится гигантским компьютером, а чёрные дыры поглощают информацию и т.д. :)
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
Т.е. как нащупать этот "тонкий баланс"

Это нужно далеко не всегда.
А тогда, когда нужно, обычно работает элементарное: поведение систем с памятью существенно отличается от прямой реакции на внешнее воздействие у систем без памяти. Вот и один из самых востребованных критериев.

Но интеллектуальное поведение имеется и во многих искусственных объектах. К тому же ранее здесь был такой критерий:
Цитата:
[Kubanych]: Отражение характерно для неживой природы.
...
[Alexey_Donskoy]: Определение "живой природы" - в студию!
С развёрнутыми критериями отличия, которые существенны для этого тезиса.
...
[Kubanych]: Живая природа - совокупность живых существ.
...
[Alexey_Donskoy]: Угу, а сепулькарий - место для сепулирования сепулек.

И так далее. Я на всякий случай подстраховался. :) В работах Иваницкого и Чернавского обобщено то, чем может воспользоваться физика. Основной критерий подкрепил и философской поддержкой.
Между тем, "совокупность живых существ" -- биосфера -- неотъемлемый атрибут жизни. Авторы выше акцентируют на том, что элементы проявления жизни встречаются во многих объектах неживой природы, но не все одновременно, что важно по сути.
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
Тогда рекомендую не игнорировать такое явление как "техноценоз"

Возможно.
Однако навскидку я не вижу разницы между техноценозом и биоценозом, кроме существенного момента: в первом память вынесена за пределы исходных "материнских" объектов...

Не просто память (она для разных целей), а, прежде всего, "гены" и планы производства (воспроизводства).
Здесь, в общем-то, был акцент на том, что если "вселять" информацию во всю материю, то тогда материя "развивается" и по этому критерию, а не просто делится на живое/неживое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Сентябрь, 2017 20:17 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 473
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
Чтобы подчеркнуть характер прагматики в рамках целеполагания (согласно статьи), видимо, стоит уточнить, что речь идёт о целях самого верхнего уровня систем в контексте тех задач, которые не связаны непосредственно с условно распределяемыми ресурсами (время, материалы, энергия, деньги, трудовые ресурсы и пр.).

Можно и так сказать (хотя контекст я уже таки потерял :) ).

К примеру, из Вашей статьи:
Цитата:
А можно ли говорить о цели с точки зрения системы? Нет, разумеется. И вовсе не потому, что наша система проста и неодушевлённа. А потому, что понятие цели с точки зрения «внутри системы» не имеет смысла! Там можно рассмотреть, замкнута ли цепь, есть ли напряжение и течёт ли ток. Лампочку видно «изнутри», как электрическое сопротивление, и всё. Никакого света — в системе его нет, он не виден. Тем более никакого полезного результата — освещения. Другими словами, если бы в системе жили этакие мелкие разумные существа, они бы задались вопросом о смысле бытия — и никогда бы не смогли узнать, что целью существования их системы является освещение для некоего хозяина:

Чтобы "рассмотреть, замкнута ли цепь" и пр. нужно выполнить какую-то работу. Т.е. цели есть и "внутри системы" (и очень много). Чтобы различать цели "верхнего уровня", "внешние" в системологии используют критерий (который не всегда применим) -- хотелки, предназначение свыше обычно не связаны непосредственно с условно распределяемыми ресурсами (но косвенно цели основаны на них, иначе цели могут оказаться недостижимыми). Цели им подчинённые -- в задачах целедостижения -- напрямую связаны с распределением ресурсов (напр., графики работ и т.д.).
Иногда выделяют и дополнительный класс целей и задач. К примеру, чтобы определиться с хотелкой, необходимо провести научные исследования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Пятница, 01 Сентябрь, 2017 20:19 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2015 16:40
Сообщения: 597
Илья Ермаков писал(а):
Ну там есть внутринаучная дискуссия по частностям.
Это их отраслевое, цеховое дело - пусть разбираются.
Info21 называет это битвой между "мозгорезами" и "костекопами".

Ну не знаю, не знаю: если добросовестность\щепетильность научная проходит по категории внутрицеховых частностей... в этом случае Савельев должен рассматриваться как просто медиа-персона, разнообразящая "ландшафт": выскачивший в '10-'11 и засиявший в '13 эдакий чёртик из табакерки.

Цитата:
Я имею в виду не научный накат, а, в частности, травлю Савельева по линии феминизма и т.п.

Тогда к фамилии определение "учёный" ни к чему.
...
Цитата:
Кстати, Савельев - участник клуба Фурсова. Тоже лишний повод для ангажированных наездов.

Тут, я так понимаю, он не представляется палеоневрологом (;


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 205 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2024, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB