Alexey_Donskoy писал(а):
А дальше может начаться интересное. Оппонент, понимая, что здесь что-то не то, но не желая сдаваться, ударяется в своего рода анимализм и начинает искать смысл в любой системе подряд.
Усов даже настаивает, что смысл есть системообразующий критерий.
И это на самом деле правильно - если не забывать о стейкхолдерах
В противном же случае, дабы вернуть оппонента с небес фантазии в русло понимания, стоит поставить вопрос ребром: взять некую естественную физическую систему и поискать в ней этот самый смысл.
Например, в той же Солнечной системе.
Усов абсолютно прав.
Прежде всего, я ни в коем случае не подписываюсь под именем А.Усов. Изложения ниже -- сугубо мои субъективные впечатления со стороны (которые, к сожалению, перепроверить проблематично, поскольку уже нет текста обсуждения в ЖЖ).
Под системами древние, фактически, понимали устройство нашего мышления, которое (по их мнению) есть "отражение" мироздания в полном соответствии с его устройством. Что сказалось и в естественном языке. Именно этот факт по косточкам разложил Уёмов (здесь многократно упомянутый, его философию и исчисление именно "философией" назвать язык не поворачивается). Есть наблюдаемые (ну и создаваемые) предметы (со свойствами, отношениями -- как результат наблюдения). Есть единственная ключевая операция -- отличие -- различить один предмет от другого. Именно этой операции и достаточно, чтобы выстроить над/подобъекты -- иерархия, которая есть ключевое в природе. Ни о какой там магии в понимании "эмерджентности" древние даже не задумывались (в отличие многих современных "мудрецов"). Есть предмет со своими свойствами -- вот и вся "эмерджентность". Найти в нём подобъекты (как и разглядеть надобъект) -- всегда можно. Главное -- как смотреть.
Кстати:
Илья Ермаков писал(а):
есть теоремы в мат. логике (я в этом ссылаюсь на Непейводу), которая говорит о том, что в некоторых случаях без введения уровней (вспом. теорем и лемм) длина доказательства возрастёт в башню экспонент раз.
Именно в этом суть иерархии. Флейшман более развёрнуто обосновал, так как только лишь средствами физики (редукционизм) никакую биологическую систему не смоделируешь. Таков и фундаментальный принцип выстраивания материи.
Напомню, Мартынов (здесь ранее цитируемый) обрисовал предельно общую картину мышления в точности со всеми принципами выше, включая и "семантическую конденсацию" -- свёртку и иерархия.
А Поспелов в своё время разложил по полкам, как зарождалась логика -- "эволюционный взрыв" второй (а то и третьей) сигнальной системы по Павлову. Началось всё с того же отличения -- есть "МЫ" (сообщество, точно также как слипшиеся молекулы в биопрототипах), а есть "ОНИ" -- другое сообщество. И понеслась ...
Итого, принципиальное устройство всего и вся известно. Ну и главное -- отличение. Это всё та же операция "распознавания образов". Условный гомеостаз "пронизывает" всё живое насквозь, куда не глянь. Это и есть фундаментальный принцип живого, от молекулы до мудреца.
Итак, необходимо лишь уточнить этот фундаментальный гомеостаз (а может он всю Вселенную пронизывает?). Чтобы выделить какой-то объект из действительности -- "отразить" у себя -- мы неизбежно (по законам природы) должны выполнить "отличение". Соответственно нужен объект для сопоставления. Мы используем какой-то концепт (конт) для выделения дента (из реальности) -- все эти процессы же "в голове". По Мартынову -- задаём "дескриптовное" (как должен или может выглядеть) и "конструктивное" (для чего оно). Почему именно так -- в дальнейшем по тексту.
Далее для краткости мы все критерии, срезы и т.д. для отличения зададим как "закон". Т.е. все законы природы, закон "живого по Эшби", а также конкретные предметные параметры для каждого случая суммарно интерпретируем как условный "фильтр". Грубо говоря, расширяя или уменьшая "закон" -- меняется выделенный объект, точнее созданный конт.
А также далее под смыслом упрощённо понимаем предназначение системы.
Пусть у предмета есть несколько смыслов. Им можно пользоваться то так, да эдак. Кто-то согласно своей прагматике нуждается в конкретном использовании. В общем случае ведь имеется "фильтр" -- объективный, т.е. и для субъекта (у него лишь ещё свой дополнительный). Если решение задачи свести к одному варианту -- какой там "стейкхолдер" уже не важно -- смысл определен.
Мы можем изучать объект, выявить свойства, их динамику и пр. В итоге вероятна догадка об его устройстве. Наблюдая и разбирая его процесс можем вычислить траекторию движения, а заодно и цель. Без "стейкхолдера".
В общем, направление принципов очевидны. Теперь конкретнее про этих самых "стейкхолдеров" (уж лучше субъект), когда они явно есть и составляют непосредственно часть "фильтра". Причём их много. Кто там владелец, создатель и пр. -- не важно (даже "владелец" ограничивается "вором" -- первый должен учитывать интересы второго, тем самым корректировать свой "фильтр"). Пусть будет условный суммарный субъект с агрегированным "фильтром". Нам необходимо уточнить те принципиальные компоненты, которые дополняют "фильтр".
В формальных методах есть яркий пример -- логика оценок (предписывающая логика -- что должно быть, обычная логика предикатов -- описывающая -- что есть). Там базис высказывания задается как субъект (принимающий решение) и основание (для решения). Эти новые компоненты мы должны рассмотреть подробнее.
Собственно-то, субъект в любом случае -- тот же гомеостат. В информатике нет разницы -- живой он или нет ("объективированный субъект"). Как работают организмы детально ещё Анохин разобрал и объяснил в своих функциональных системах, ещё до кибернетики. По сути -- расширенная схема косвенного обращения (также закон, не нарушишь аж никак и всё тут). Грубо (собственно-то, и так всё всем известно). Возникает мотивация (выбор в "жизненной игре") -- модель идеального желаемого объекта -- результат будущего действия, цель. Действуем, получаем результат. Измеряем, чего достигли. Решаем -- устраивает или нет, если необходимо -- снова действуем и т.д. и т.п. Судаков (ученик Анохина) обозвал все эти миллионные одновременные процессы -- "системокванты" (ибо их там как квантовых частиц).
Отсюда, зная модели цели (идеального ожидаемого) и конкретных результатов, можно узнать о стейкхолдере многое. Это есть вторая компонента (основание принимаемых решений). Насчёт первой -- самого процесса принятия решения. Здесь опять же, ничего нет, кроме "распознавания образа". Однако, на генезис этих процессов указывал Иваницкий -- здесь в общем предельном случае есть детерминированное и хаотическое (ибо так устроена сама природа всех физико-химических явлений). Очевидно, расширяя детерминированное (через закон-фильтр) уменьшается область вероятностного. Средства общения с которым известны.
Итого, в предельном случае в отношении стейкхолдеров Вы сможете докатиться до уровня современной инженерии, где разработка системы выполняется в рамках "компонентов" -- функций, ролей. А кого там дальше назначат на роль "стейкхолдера" -- пустяки. Если чего-то там необходимо оценить потенциал возможных решений -- пару раз монетку кинул и делов всего-то.
И понятие идеи -- "знание в объективном смысле" -- без носителя знания (а мысли у каждого свои) -- не на пустом месте возникло. Рефлексирующие системы лишь прогрессируют в развитии.
Иными словами, все "стейкхолдеры" размазываются о всё ту же материю. Которая, как Вы выразились, пашет себе и пашет. Всё дело в "законе". А если смысла нет, то древние так и называли -- абсурд. А если быть точнее, то у них и понятия не было такого -- именно отсутствие смысла. Это нарушение законов природы (прежде всего, информатики). Чернавский информацию так и "окрестил": информация есть запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных. Нет никаких "без варианта". Цель каждого гомеостата -- сохранение своей информации. Вот цель жизни (что также вписывается и в Вашу концепцию "самоубийцы с ядерной кнопкой"). Есть ещё пока не полученная информация -- неопределенность, есть выявленное противоречие -- абсурд. Из-за помех в каналах все остальные оценки информации лишь промежуточные между ними (нечёткие логики и пр., или идеальный канал, а также подчёркивание смысла в виде различных валентностей и модальностей). Древние о другом и понятия не имели. Отсюда понятия законов "разнообразия" у Эшби (для выбора), принципиальный "эгоизм". И понятно, почему у Мартынова "а для чего" -- на первом месте.
Усов Вам намекал, что у Вас есть всё: движение материи, законы, а смысла нет. И как только Вы о чём-то начнёте говорить (может быть долго, может быть Усов так и не дождался Вас), Вы неизбежно в них упрётесь (в законы то есть, ну и в субстрат, так сказать). С законом -- да, проблемы. Усов также указывал на главный способ познания -- озарение, прозрение и т.д. ("продвинутое" отличение, глубокое распознавание образов), однако не без изучения же объекта (т.е. отличать его же нужно с чем-то). Павлов выше по ссылке эмпирически определил черты настоящего учёного. А также, Усов же и уточнял, что в 20 веке так и не было ни одного существенного научного открытия (на Менделееве всё заглохло). Видимо, потому, что уже посмотрели, пощупали, потыкали куда могли, и пока выдали всё то, на что способен гомеостат наш. Заглянуть "выше" -- слабые потуги, и там же мы можем лишь смотреть. А вот "ниже" -- под "частицами" (а это тут, под ногами) -- концы с концами не сходятся. Именно на это Вам указывал Усов. Выше была статья Рудермана про трёхмерность нашу. Может и научпоп с подгонкой фактов, но ведь основной месседж (в том числе) в том, что с этими струнами да шириками что-то нужно делать, в конце-то концов. Может быть он прав в том, что из-за шариков не видно прочего.
Короче говоря, продвинувшись вниз, проще станет и наверху. И т.д.
Материя пашет и пашет. Свои добытые законы мы передадим техноценозу, и он продолжит. Не будет никакой "сингулярности", тем более он значительно "гуманнее" по отношению к нам (чем мы к простым минералам, так как техноценоз значительно превосходит нас в развитии). Вы сами вынуждены будем уйти из-за неизбежно изменяющихся экологических условий. Природа уже познала подобную переделку в прошлом -- "отравление" кислородом. А тут совсем другое тело, совсем другие материалы. А мозги ведь какие, ляпота...
Выше, конечно же, мои фантазии. Это к тому, что "крыть" нечем, кроме как фильтром-законом.
В любом случае, очевидно же, что не все мыслящие под Творцом понимают буквально какого-то там "стейкхолдера" где-то на небесах. И Ваш же спор был не про Солнечную или любую другую конкретную систему. Вопрос в мировоззрении. Ну и в системном подходе.