OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Среда, 13 Декабрь, 2017 14:02

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 205 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Сентябрь, 2017 19:27 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 189
ilovb писал(а):
Так вот та информация, которая была потеряна при написании Петей слова, и заново восстановлена при прочтении Васей - это и есть смысл. Понятно, что у Васи образ не соответствует полностью образу Пети. Но то, что совпало - это смысл.

Здесь, скорее, "осмысленность". Вася заимел себе какую-то цель (будущий "смысл" как некую функцию, предназначение), и для нее он получает информацию, которую оценивает для себя (субъективно) и решает, как там получается "осмысленность <-> бессмысленность".
ilovb писал(а):
Ну и из этого следует, что делать чисто языковые системы для поиска смысла в текстах - не шибко умное занятие.
Найти смысл в тексте может только мыслящий субъект (в том числе искусственный, да).
Такой субъект должен:
1. строить модели в памяти аналогично человеку (трехмерные визуальные образы, например)
2. взаимодействовать с реальностью подобно человеку (те же органы чувств как минимум)

Так в этом и вся засада-то. У нас, человеков, даже то, что в ИИ называют "распознавание образов", от мышления неотделимо, принципиально всё по-другому работает. А реализовать то, что здесь многократно указывалась как "пресуппозиция" и поддерживать "презумпцию" -- ещё та задача, толком непонятно вообще как ее решать.

Здесь в начале темы была статейка "Ограничение классических подходов к распознаванию образов" , начало 2000-х, но актуальность всё та же.
Парочка выдержек:
Цитата:
1. Неполнота классической схемы распознавания образов

Классическая схема распознавания, использующая понятия признаков, их комбинирования и последующей классификации, использует несколько неявных, нигде не декларируемых допущений, сводящихся к следующему:

в каждый данный момент воспринимается лишь один образ, при этом уровень информации, связанной с фоном, либо незначителен, либо мы имеем простые инструменты для отделения той части информации, которая связана с фоном, от информации о признаках;

задача субъекта восприятия (человека или робота) сводится к отнесению объекта к одному из классов и ни к чему более.

действительности ни одно из этих допущений не выполняется. Мы (или робот) воспринимаем окружающий мир, содержащий множество объектов. В зависимости от задач одни из этих объектов мы выделяем, другие воспринимаем как фон, и задача распознавания в этом случае значительно сложнее классической схемы: а) мы должны выделить из шумов информацию о признаках множества распознаваемых объектов, при этом заранее не очевидно, что в сигнале считать шумом, а что полезной информацией; т.е. какие признаки выделять из шума. Очевидно, эта задача имеет множество возможных решений и мы должны выбрать нужное; б) мы должны каким-либо образом отнести признаки к какому- то объекту, причем и без численных оценок очевидно, что комбинаторным путем эту задачу не решить, и здесь необходимо использование некоторых принципов, резко ограничивающих число возможных вариантов; в) мы должны далее эти объекты распознать, выделить из них интересующие нас и соотнести их с нашими проблемами.

По поводу второго допущения: распознавание образов не является независимой процедурой, оно встроено в схему восприятия и мышления. И в этой схеме распознавание составляет только часть задачи. Вторая часть задачи – на фоне некоторой относительно инвариантной части выделить особенности образа или ситуации, характеризующие его здесь и сейчас, и использовать эти конкретные особенности в мышлении. Например, когда мы встречаем старого знакомого, то мы не просто относим его к одному из классов, а определяем его настроение, узнаем о проблемах и т.д. И в конце встречи мы не относим полученный нами новый образ к какому-то существующему классу – это невозможно из-за чисто комбинаторных соображений, а конструируем новый образ, состоящий из двух частей: некоторого инварианта I и уникальной переменной части delta, которую мы составляем из элементов наших впечатлений и языка (по сути, понятий, которые тоже можно представить как некоторый класс образов). Таким образом, результат восприятия V по отношению к отдельному выделенному нами образу более правильно выражать формулой:

V = I + delta.

Подчеркнем принципиальную важность представления образов в указанной форме. Работа мышления и интеллекта в значительной мере определяется именно уникальной, а не инвариантной частью воспринимаемых образов, поэтому, не учитывая ее, мы, по сути, выбрасываем наиболее важные слагаемые мышления и интеллекта. Становится очевидным, что только по одной этой причине (неучете уникальной составляющей образа) классическая схема распознавания не может быть использована для моделирования работы интеллекта. Неучет уникальной составляющей образа приводит к так называемому алгоритмическому или автоматному подходу, который эквивалентен работе нервной системы на уровне насекомого. Представляется, что большинство специалистов, занимающихся распознаванием образов согласятся, что разработанные в настоящее время искусственные распознающие системы в лучшем случае достигают уровня насекомого...

И, пожалуй, ключевое:
Цитата:
3. Неадекватность классической схемы при использовании понятия "образ" и его компонентов

В процессе распознавания по классической схеме в отношении распознаваемого образа используется несколько допущений (их можно назвать также принципами, подходами, схемами и т.п.), в частности, следующие: – на пути между исходной «сырой» информацией и конечным распознанным образом вводится некоторый промежуточный этап упорядочения исходной информации, называемый признаком или набором признаков; – распознавание осуществляется по схеме: получение изображения, выделение из него признаков, получение образа как комбинации признаков, процесс отнесения образа к одному из классов (назовем это распознаванием снизу вверх); – во всех случаях как набор распознанных признаков, так и получаемый из него образ может быть распознан единственным правильным способом. Насколько обоснованы эти допущения? Рассмотрим первое допущение. Как следует из литературы, «задача выбора признаков… понимается как преобразование (отображение) исходного пространства в пространство признаков меньшей размерности без потери информации» [14, c. 8], т.е. с помощью признаков на первом этапе существенно сокращается как описание образа, так и последующее оперирование информацией относительно образа. На втором этапе признаки используются для построения образа в виде набора признаков, и далее происходит собственно распознавание. Если второй этап любовно, тщательно и детально описан многочисленными авторами, то по поводу первого пишут мало и в основном в терминах целей, а не алгоритмов. Неудовлетворительное состояние этого вопроса отмечается, в частности, в работе [2, c. 152]: «Хорошо мы научились решать задачи, в которых еще до обучения так или иначе уже построено пространство признаков или задан словарь языка… И чем удачнее (человеком, а не машиной) выбраны признаки, тем компактнее образы, а значит, тем успешнее решается задача обучения… Но если признаки заранее не заданы или выбираются случайно и неудачно, то все методы теряют работоспособность, их надежность и качество катастрофически снижаются… Итак, мы еще не научились главному – автоматизации процесса построения таких пространств изображений объектов, в которых объекты были бы компактными». Чтобы понять причины недостаточного внимания к проблеме выделения признаков, рассмотрим распознавание образов на понятийном уровне у человека. Очевидно, что процесс распознавания в этом случае состоит, во-первых, более чем из двух уровней, а во-вторых, на всех вышестоящих уровнях мы работаем, по сути, не с признаками, а с понятиями, которые более правильно представлять как образы, а не как признаки. Например, когда мы распознаем человека, согласно классической схеме мы сначала распознаем признаки. Вчастности, пусть одним из этих признаков будут очки. Но образ очков сам по себе достаточно сложен, и в другой задаче распознавания очки могут выступать в качестве самостоятельного распознаваемого образа, содержащего подобразы, например, линзы и т.д. Следовательно, по крайней мере на уровне понятийного мышления схема распознавания выглядит не как цепочка признак – образ, а как образ 1-го уровня – образ 2-го уровня … – конечный образ. Таким образом, введение понятия признак – это некий интеллектуальный фокус (по крайней мере на уровне понятийного мышления), с помощью которого мы из рассмотрения процесса распознавания выбрасываем собственно распознавание и оставляем более понятную задачу манипулирования образами различных уровней (более понятна она в том случае, когда мы выбрасываем из этой схемы выходы на мышление, т.е. переменную часть образа, см. раздел 1). Эти рассуждения, по-видимому, менее применимы к более простым случаям распознавания, например, речи или несложных изображений. Связано это с тем, что в этом случае в качестве признаков или промежуточного этапа на пути к признакам используются достаточно несложные инварианты (непроизводные элементы по Д. Марру [15]), для которых разработаны алгоритмы получения их из исходной «сырой» информации. Теперь рассмотрим последовательность распознавания: исходная информация – признак – образ. Как указано выше, следуя логике существующего подхода к распознаванию, для сложных случаев ее более правильно выражать цепочкой: исходная информация – образ 1-го уровня… – конечный образ. Но если исходить из экспериментальных данных, то у человека, по крайней мере, при зрительном восприятии, работает совершенно другая схема. В этой схеме наше распознавание сцены в целом базируется прежде всего на некотором целостном понимании, которое в психологии принято называть гештальтом. «Главное эмпирическое существо открытого гештальтизмом феномена целостности перцептивного образа… заключается в доминировании целостной структуры перцепта над восприятием его отдельных элементов» [16, гл. 9]. Может последовать возражение, что эти выводы относятся к процессу мышления – стадии, следующей за распознаванием, когда мы уточняем содержание сцены. Однако имеются веские нейрофизиологические данные, свидетельствующие, что и сам процесс распознавания образов осуществляется по гештальтной схеме. Так, в работе [17] было показано, что разные пространственно -частотные компоненты сложного изображения у живых существ выделяются и описываются в зрительной коре независимо работающими каналами. В дальнейшем в работах В.Д. Глезера [18] и других исследователей была предложена и экспериментально обоснована схема с использованием фурье-преобразования. Низкочастотному фурье-преобразованию соответствуют крупномасштабные детали изображения, высокочастотной части – мелкие детали. Экспериментально было доказано, что крупномасштабные детали человек воспринимает быстрее, чем мелкомасштабные (см. детальный обзор и анализ этого вопроса в [18, гл. 3]). Соответственно и распознавание начинается с крупных деталей, описывающих сцену в целом, а не отдельные ее признаки. Этот вывод является простым следствием из законов передачи информации: малое разрешение требует меньше информации, чем высокое, а в связи с невысокой скоростью передачи информации у человека (примерно 10 2 импульсов/сек на одно нервное волокно) или большим ее объемом, информация о деталях изображения воспринимается распознающей системой (мозгом) заметно позднее, чем очертания сцены в целом. Таким образом, распознавание образов у человека правильнее было бы описывать следующей схемой: исходная информация – образ в целом – уточнение деталей (признаков) образа (распознавание сверху вниз). В более сложных случаях, учитывая, что человек в состоянии оперировать одновременно с 7 ? 2 объектами, схема распознавания, по-видимому, усложняется и выглядит примерно следующим образом: исходная информация – одновременное выделение и предварительное распознавание нескольких образов – одновременное уточнение деталей каждого из образов и распознавание сложного образа или придание смысла сцене (сочетание элементов распознавания сверху вниз и снизу вверх). С учетом состояния искусственных и естественных распознающих систем представляется, что нет и не может быть единой правильной схемы распознавания образов. Возможно использование самых различных схем, причем это определяется предметной областью, задачами исследования и имеющимся инструментарием. Основанием к выбору таких схем должна быть отсутствующая в настоящее время (см. раздел 2) общая теория преобразования и передачи информации между представлениями и языками различного уровня и происхождения. В заключение этой темы добавим, что экспериментальные данные [17-19] показывают, что в достаточно сложных распознающих системах, в частности у человека и высших животных, используется одновременно несколько распознающих схем. Рассмотрим теперь допущение о единственности распознаваемого образа или образов. Очевидно, что это допущение существенно опирается на допущение о единственности классификации. Не оспаривая этого допущения для некоторых простых случаев, заметим, что в сложных случаях оно, как правило, не выполняется [20, гл. 2]. Например, специалистам хорошо известно, что при описании социально-экономических процессов в зависимости от поставленных целей возможны самые различные системы классификации. По-видимому, этот вывод можно распространить на все сложные системы и на все неполные и неточные описания, т.е. за исключением специальных случаев, практически на все, что мы используем для описания и представления информации на понятийном уровне. В таких случаях задача распознавания дополняется этапом выбора классификационной системы. Истины ради следует заметить, что даже у такой совершенной распознающей системы, как человек, процесс классификации сложной информации осуществляется не в процессе распознавания, а в процессе анализа информации, т.е. мышления. Здесь мы еще раз убеждаемся, что грань между распознаванием и мышлением очень тонкая и мы не можем рассматривать распознавание без мышления. Более того, сам процесс мышления, оказывается, также может быть встроен в процесс распознавания. Таким образом, отметим в заключение данного раздела, что приведенные в начале раздела допущения классической схемы распознавания либо применимы только для наиболее простых частных случаев (использование единственной классификации), либо работают с точностью до наоборот (схема распознавания снизу вверх), либо приводят к подмене задачи распознавания (введение понятия «признак» без процедур его получения).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Сентябрь, 2017 19:32 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 189
ilovb писал(а):
Лично я думаю, что все содержимое мозга уже давным давно на поверхности в виде артефактов.
Да да!

Проблема не в "субстрате" как таковом, вот здесь ранее акцентировалось на том, что те же функции реализованы на другом "устройстве".
Необходимо знать то, что здесь в теме получило метафору "закон Эшби" или постановку задачи (правила).
ilovb писал(а):
зы Сразу отвечу на возможный вопрос: Да, я считаю, что вот прям как игровой движок работает. Тоже строит 3D модель. Тоже с намахаловом. Тоже физику бутафорит. И более того, я думаю что в мозге в итоге найдут и аналог видеокарты и АЛУ. Каждое открытие будет разочаровывать адептов всякой херни все больше и больше. А окончательно народ разочаруется, когда окажется, что эти подсистемы мозга сильно примитивнее своих аналогов-артефактов. Вот ведь неожиданность то будет.

На самом деле, с точностью до наоборот. Искусственные всякие "видеокарты" работают круто, но совсем в ином качестве. А "тот" уровень пока нам непостижим. Я здесь недавно выдержку выкладывал из книжки Поспелова про ИИ, там заодно в тему как раз попалось на глаза следующее -- про таблицу Л. Шиклоши, составленную в 60-х, а сама книжка из 80-х -- а ведь по сути ничего не изменилось (особенно с учётом того, что современный мэйнстрим "глаза" через "ж..." делает :) ):
Вложение:
tbl_ii.png
tbl_ii.png [ 80.24 КБ | Просмотров: 219 ]

Цитата:
Еще в 1969 г. сотрудник Кали­
форнийского университета в США Л. Шиклоши соста­
вил таблицу, которая весьма удивила специалистов по
искусственному интеллекту (табл. 5). Рассмотрим ее.
В левой части таблицы приведены данные, относя­
щиеся к среднему возрасту человека, к которому он
полностью овладевает методами решения указанных во
втором столбце задач. В правой части таблицы приво­
дятся годы создания первых американских программ,
которые в той или иной мере имитировали тот же род
деятельности.
Удивительной особенностью таблицы является то,
что между возрастом человека и годами создания про­
грамм имеется явная обратная зависимость. То, чем
человек овладевает чуть ли не в последнюю очередь,
было запрограммировано для ЭВМ раньше всего. Зато
те процедуры, которые человек начинает применять
для решения задач еще в младенческие годы, с трудом
поддаются программированию, и ко времени, когда
Л. Шиклоши составлял свою таблицу, такие програм­
мы делали свои первые шаги.
Со времени, когда была составлена эта таблица,
прошло более десяти лет, и стало ясно, что закономер­
ность, уловленная в ней, подтверждается. Успехи в
области программирования шахмат и других комбина­
ционных игр стали весьма значительными, програм­
мная реализация различных методов логического выво­
да достигла уровня, при котором ЭВМ справляются с
этими задачами даже лучше человека. Роботы, в кото-
рых координирование действуют зрительные системы
и манипуляторы, далеко ушли от уровня «Шейки» или
проекта Стэнфордского университета, называвшегося
«глаз — рука».
Однако по-прежнему нет программ, которые могли
бы с достаточной полнотой анализировать речь, обу-
чаться языку, описывать окружающий мир и воспри­
нимать его во всей необходимой полноте и сложности.
Это показывает, что выявившаяся закономерность от­
ражает какой-то объективный факт. И это, действи­
тельно, так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Сентябрь, 2017 20:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1010
Откуда: Россия, Чебоксары
PSV100 писал(а):
Или же поступить как в лингвистике (семиотике) -- ввести языковую среду с пресуппозицией, где имеются в т.ч. и общие понятия.
Так это ж естественно и необходимо, никто с этим не спорит.
Однако при этом не надо забывать, что эта языковая среда - насквозь субъективна и антропоцентрична, и что существует она не сама по себе в природе, а именно в человеческой цивилизации. Это модель, созданная в процессе познания человеком окружающего мира.
Соответственно, говорить об устройстве Солнечной системы как физической структуре материи - можно, а о предназначении Солнечной системы как таковой - нельзя, некорректно, не соответствует системному уровню.

Цитата:
какие критерии для выделения этого некоего стейкхолдера? Если Вы выдадите свой гомеостаз, то Вам вполне могут указать на любой атом.
Критерий очень простой - по определению - кто решает задачу при помощи модели, рассматривая в рамках этой модели систему - он и является стейкхолдером.
Что касается атома, так он моделей вроде как не создаёт - одного гомеостаза для этого недостаточно, потому в качестве стейкхолдера и не выступает.

Цитата:
Координация как находка природы именно что разделила материю на живую/неживую.
Нет.
Это МЫ разделили, потому что нам удобно рассматривать именно такие модели, именно с таким порогом между ними.
И если кто-то забудет про то, что человеческое знание - это модель, и будет говорить, что порог существует в реальности, а живое принципиально отличается от неживого - будет неправ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Понедельник, 18 Сентябрь, 2017 19:06 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 189
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
Или же поступить как в лингвистике (семиотике) -- ввести языковую среду с пресуппозицией, где имеются в т.ч. и общие понятия.

Так это ж естественно и необходимо, никто с этим не спорит.
Однако при этом не надо забывать, что эта языковая среда - насквозь субъективна и антропоцентрична, и что существует она не сама по себе в природе, а именно в человеческой цивилизации. Это модель, созданная в процессе познания человеком окружающего мира.

Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
Координация как находка природы именно что разделила материю на живую/неживую.

Нет.
Это МЫ разделили, потому что нам удобно рассматривать именно такие модели, именно с таким порогом между ними.
И если кто-то забудет про то, что человеческое знание - это модель, и будет говорить, что порог существует в реальности, а живое принципиально отличается от неживого - будет неправ...

Alexey_Donskoy писал(а):
И не просите. Пока оппоненты выходят за рамки теории автоматического управления и придают гомеостазу мистическое предназначение служить границей живого и неживого - не просите.
Как только оппонент признает, что использует модель, в которой такая трактовка целесообразна - всё станет на место.
Удивительно, но очевидно это не для всех. Понимание относительности любой модели у многих отсутствует как класс, что никуда не годится.

Возможно и так, что у многих отсутствует понимание относительности в применимости моделей. Но в данном форуме, скорее, происходило то, на что уже указывал -- усложнение понимания "презумпции" -- постоянное переключение контекста. С одной стороны хорошо, что проблематика затрагивается с двух сторон, скажем, как научное познание мира и в рамках морали, права (или философии). Но с другой, возникает некая неоднозначность в понимании дискуссии участниками.
Воспринимайте как рекомендацию не игнорировать такой факт. Если у Вас имеются творческие планы по расширению (изменению) своих изложений, то может быть не помешает лишний раз уточнить их рассматриваемый аспект.

К примеру, "антропоцентри́зм" даже в википедии обозначен как "ненаучное идеалистическое воззрение", и вряд ли есть смысл на нём "налегать" при рассмотрении научного подхода, точнее при разборках конкретных методов в какой-то предметке. В науке та же "языковая среда" задаётся лишь как формальная модель, к человеку не привязанная. Определяются формальные модели субъектов (вот и вся "субъективность"), вводятся механизм понятий и правила по обработке тезауруса. Точнее, определяется лишь принципиальное устройство, конкретика уже за рамками физики, информатики, биологии, где тот же тезаурус мы можем интерпретировать уже расширенно для человеческой цивилизации (понимания под правилами вокруг тезауруса в т.ч. ограничивающие или предписывающие объективные законы, нормы поведения и т.д.). Возможно, о каком-то там антропоцентри́зме в науке говорят в ситуациях как в экологии, указывая на факт, что человек ведёт себя с позиции "неоправданной дискриминации". Но в подобных случаях речь не о целенаправленном мировоззрении.


Кстати, адекватное понимание гомеостаза важно в любых связанных областях. Здесь на форуме оживилась темка и наблюдается любопытный моментик:
viewtopic.php?f=88&t=2008&start=220#p84411

где возникает неоднозначность как трактовать "охранников" -- как управляющие конструкции или нет. Согласно форме информационного процесса (и она единственная исходя из объективных известных на сегодня законов или свойств материи) как и операторы "if", "while" и пр., так и некие "guard" к операторам программы имеют непосредственное отношение к управлению (и смело их можно интерпретировать как свойства с отношениями или структуры для "рефоров"). Даже управление без "обратной связи" понимается как гомеостаз. В таком случае необходимо учитывать "жизненный цикл" системы: часть управленческих решений задаётся на этапе формирования/построения модели (где разрешается основная проблематика с целями), и остальная часть действий рефоров/эффекторов -- на этапе интерпретации модели (исполнение программы, работа какой-то механической системы и т.д.).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Понедельник, 18 Сентябрь, 2017 19:12 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 189
Выше были ссылки и выдержки по поводу механизмов мышления и распознавания образов. По ходу дела вспомнилась такая статейка:
Алва Ноэ. "Является ли видимый мир великой иллюзией?"

где философские "разборки" (сами по себе второстепенны) насчёт "перцептивного опыта" и некорректности концепции "опыта как снимка".

Напомню, что здесь ранее акцентировалось на том, что наше мышление и неотделимое от него восприятие выстроены в стиле "всё по понятиям". Понятия формируются лишь на основе одной операции "отличения" (другого природа и "не умеет"), и они "вгрызаются" в сознание до уровня автоматического бессознательного. Мы не задумываясь оперируем понятием "смысл", а как только возникает вопрос "а что же есть смысл?", то приходится уже напрягаться, думать, в википедию лезть. Отсюда, уже древние однозначно глобально разделяли все объекты в нашем мышлении как дент-смыслы (то внешнее, что будет как-то означиваться) и конт-смыслы (чем именно означиваться). Когда возникает какой-то спор вокруг Солнечной системы, то всё равно все участники примерно одинаково начинают "чувствовать" что есть Солнечная система вне зависимости от предмета спора. Поэтому тот же Уёмов задает понимание любого предмета как систему качеств, выделяемый в качественной границе, и эта граница, можно сказать, всегда однозначно как-то обозначится.
И в итоге, напр., в отличие от ИИ мы правильно понимаем "образы" как:
"если на севере промышляли больше охотой, то на юге основу хозяйства составляло земледелие",
когда как у ИИ "крышу сносит" (а точнее, не туда заносит) от "ключевых" признаков в виде предлогов "если...то".

Статейка выше кратко показывает понятийный аппарат под другим градусом (при этом, фактически, не акцентируя на принципиальном понимании "понятий"), затронуты особенности нашего зрения, внимания. На борту имеется прикольная разметка -- кружок и звёздочка -- можно самому наблюдать эффект "слепого пятна" (у сетчатки нет фоторецепторов в месте выхода зрительного нерва).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 205 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2017, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB