OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Понедельник, 19 Ноябрь, 2018 00:30

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Май, 2017 00:30 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9036
Откуда: Россия, Орёл
Конкретный ещё пример:
фашизм/нацизм по политэкономическому генезису - это понятно что.
Крайне реакционная форма, порождение крупного капитала.

Но когда господа рациональные капиталисты призывают и взращивают себе в услужение такого рода нечисть,
то нечисть-то не чисто за деньги работает. А как раз за эту твою ницшеанскую волю к власти, патологическую и т.п.
И в какой-то момент хлоп - и инверсия: кто кого использует. Хозяева своих псов, или псы - хозяев.
СС, Анненербе - это что было, про деньги? Или про нечто другое? Про власть в чистой форме, концентрированное ницшеанство,
чёрные социальные эксперименты?
А когда они влились потом в американский истеблишмент, ЦРУ и т.п. - кто ещё кем вертит-то легче:
- сухой рационалист - или накалённый нацист, желающий исторического реванша?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Май, 2017 00:37 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2534
Откуда: Россия, Ярославль
Ну, потому и останутся только собственники и роботы которые делают ништяк для собственников и ещё других роботов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Май, 2017 00:41 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9036
Откуда: Россия, Орёл
"Могут остаться" - как констатация угрозы.

Фишка-то в том, что эволюция - это веточки менее вероятных (негэнтропийных) вариантов, а не самых вероятных.
Если "останутся" - это значит, что победит наиболее вероятный и регрессивный вариант.
Но он либо не победит (потому что на рефлексивном этапе эволюции мы на то и есть, чтобы не давать побеждать наиболее вероятным вариантам), либо победит с таким непредсказуемым эффектом (сложная система "вбрыкнёт" и "ускачет" совсем на другой аттрактор, чем планируют господа крупные игроки со футурологами).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Май, 2017 01:12 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2534
Откуда: Россия, Ярославль
Относитесь к этому сценарию, как к managed-пермскому-вымиранию, апофеозу сортинга-по-Савельеву, окончательному решению вопроса (доминирования, гарантированного продолжения рода и вкусного питания). И система перейдет на новый уровень удельных потоков энергии на особь. Пролетариев снимут с доски, но не диалектически, а формально. Заодно и уничтожение классов произойдет. И вашим, и нашим, короче. Не только лишь все. Конвергенция людоедов и едомых. И абсолютная власть над роботом.

Никаких пунктов не упустил из системной (не то что у Маркса) модели Mipa?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Май, 2017 02:11 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9036
Откуда: Россия, Орёл
Толстый троллинг зачтён.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Май, 2017 02:14 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9036
Откуда: Россия, Орёл
Кстати, интересно, а не стоит ли за этими повсеместными спорами на тему "кто там ортодоксальный иу... марксист, а кто погулять вышел" ещё и скрытое предположение о том, что в мире отсутствует принципиальная новизна?
Что можно один раз объяснить - и никаких эффектов метауровня не возникнет в следующие 100 лет?

Принципиальная новизна на то и принципиальная, что не сводится к изменению переменных в фазовом пространстве предыдущей эпохи.

Её заново надо чуять и описывать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Май, 2017 07:55 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2930
Откуда: г. Ярославль
Илья Ермаков писал(а):
И в какой-то момент хлоп - и инверсия: кто кого использует. Хозяева своих псов, или псы - хозяев.
Так это ж диалектика. Новая категория отрицает предыдущую, включая её в себя.

Илья Ермаков писал(а):
СС, Анненербе - это что было, про деньги?
Это про поиск оснований, поиск ответа на вопрос "Почему это мы над вами". Власть всегда зиждется на некоем основании. Нельзя просто так прийти и сказать - "я над вами властвую" или просто так отобрать ништяки. Народ не поймёт, а народа всегда больше, можно попасть на вилы. Нужно основание.

Илья Ермаков писал(а):
Что можно один раз объяснить - и никаких эффектов метауровня не возникнет в следующие 100 лет?
Говорят же, что Карл с Марксом хорошо объяснили систему столетней давности, поэтому в XXI веке можно смело этих писателей сдавать в утиль. Но никто при этом не замечает, что "Капитал" это всего лишь конкретное применение диалектического метода на определённый исторический момент. Да, попам марксистского прихода нужно было зафиксировать созданное основание, чтоб не задавали неудобных вопросов. Но сама-то содержательная логика совершенно не мешает развивать методику дальше.

P.S. "чтоб не задавали неудобных вопросов", имелся в виду период перехода в госкапитализм


Последний раз редактировалось Иван Кузьмицкий Пятница, 26 Май, 2017 08:43, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Май, 2017 08:20 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2534
Откуда: Россия, Ярославль
Илья Ермаков писал(а):
Толстый троллинг зачтён.
По существу дела мы можем рассуждать только на базе марксизма. Системный же анализ того же Фурсова пока остаётся его субъективным учением, в лучших традициях позитивной науки, у какого-нибудь Кагарлицкого мир уже другой. Так и будут водить людей по кросснаучному знанию до второго пришествия роботической диктатуры. Кузнецова ещё можно вспомнить.

Так что ваше ерничание по поводу ортодоксальности можно отнести либо к разряду шутки, либо к проявлению классового интереса, того класса, которому Маркс противен.

Все в курсе попыток придумать способ жить дальше в капитализме с человеческим лицом. А уж какие умные слова там используются. Многомерность, суперсложность. Мантры для маленьких людей, пока от них по куску откусывают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 26 Май, 2017 15:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1021
Откуда: Россия, Чебоксары
Илья Ермаков писал(а):
Принципиальная новизна на то и принципиальная, что не сводится к изменению переменных в фазовом пространстве предыдущей эпохи.
Как раз-таки ВСЁ сводится к изменению переменных в фазовом пространстве! ;)
Ergo: "принципиальная новизна" есть абстрактное [s]антропо-[/s]системоцентрическое понятие.

Цитата:
никаких эффектов метауровня не возникнет в следующие 100 лет?
Соответственно, метауровень - это уровень МОДЕЛИ. Разумеется, моделирование наверняка будет развиваться и дальше :)

Но это так, абстрактные замечания по поводу... :)


Пётр Кушнир писал(а):
По существу дела мы можем рассуждать только на базе марксизма.
Тут важно о терминах договориться.
Ортодоксы (как и оппоненты) обычно понимают под марксизмом совокупное целостное УЧЕНИЕ, а вовсе не методологию, к сожалению...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 27 Май, 2017 17:08 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9036
Откуда: Россия, Орёл
Иван Кузьмицкий писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
И в какой-то момент хлоп - и инверсия: кто кого использует. Хозяева своих псов, или псы - хозяев.
Так это ж диалектика. Новая категория отрицает предыдущую, включая её в себя.


А какая там новая, а какая старая? Это традиционно сосуществующие компоненты (условно-кшатрии и условно-вайшьи).
Кроме макроуровня анализа (классы, что новое, что старое) есть ведь и уровни подетальнее, погранулярнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 27 Май, 2017 18:06 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9036
Откуда: Россия, Орёл
Пётр Кушнир писал(а):
По существу дела мы можем рассуждать только на базе марксизма. Системный же анализ того же Фурсова пока остаётся его субъективным учением, в лучших традициях позитивной науки, у какого-нибудь Кагарлицкого мир уже другой. Так и будут водить людей по кросснаучному знанию до второго пришествия роботической диктатуры. Кузнецова ещё можно вспомнить.


Я понимаю, что не устраивает тебя в Фурсове - и ровно за это же, на этом уровне оценивания, отношусь к Фурсову критически.
Но я отношусь к нему хорошо на уровне методологии гуманитарного анализа среднего уровня, Потому что это одназначно шаг вперёд от чисто вербального способа рассуждения об исторических фактах. На макроанализе в духе классического марксизма на уровне деталей тоже далеко не уедешь.
Макротеория - это как теория сплошной среды (когда микроструктурой и мезоструктурой можно пренебречь, описывая среду статистически и континуально). Но, между прочим, даже в твердотельном моделировании в некоторых сложных задачах (типа разрушений "снаряд-броня", сверхвысокие скорости процессов и т.п.) методы макроуровня (МКЭ и т.п.) лажают - и есть тенденция к использованию моделирования методом частиц (благо мощности уже позволяют). Кстати, о разрушениях и сверхвысоких скоростях - нет ли параллелей с обстоятельствами, при которых будет "не успевать" и "лажать" и макротеория общественных наук, без более прецизионного моделирования?

Речь не о Фурсове.
А Богданов кто, как не марксист?
Возьми книжечку небольшую: Шрейдер, Шаров. Системы и модели.
Это как пример того, о чём я говорю.
Огромная трагедия в том, что многие эти имевшиеся в Союзе школы в итоге ушли на противоположное поле. И не надо мне говорить, что они потому и ушли, что "стали не так думать". Ушли, потому что номенклатура туда их и направляла (ибо уже приняли решение сворачивать проект), а кто поупрямее и "идейнее", типа Кузнецова-Ильенкова, тем и работать не давали. Как минимум, мягко, как Альтшуллеру с ТРИЗ.

Цитата:
Все в курсе попыток придумать способ жить дальше в капитализме с человеческим лицом. А уж какие умные слова там используются.


Я, если что, против "капитализма с человеческим лицом". Даже в варианте "китайской модели" (хотя при 70% гос. собственности и определяющей стратегической роли КПК я бы не стал говорить, что там капитализм. Просто я считаю, что у них большой риск "остывания" и "затухания", с которым они не справятся).
Кстати, я лично при оценке, "прогрессивен" ли хозяйствующий субъект, использую простой критерий:
- нормально ли было бы ему работать в формате автономной некоммерческой организации (у которой нет дивидендов учредителей, есть только управляющий контроль через совет), при возможности руководителя просто получать зарплату (предположим, ограниченную законодательно - сейчас-то нет). А прибыль организации остаётся в её бюджете и может быть использована только на её уставные цели.
Это такой "кустарный", но рабочий критерий.
И большинство того, что считается "мелким и средним бизнесом", если речь о технологичном сегменте, по сути, соответствует этому критерию (владелец ничем не отличается от советского директора; ну, кроме того, что его "детище", которое он организационно создал, от него неотчуждаемо).
И дальше, кстати, интересное наблюдение - по сегменту реальных производств маржинальность 2-7%, что соответствует вполне понятию "организационный вклад". А дальше вступают в действие посредники и т.п., которые накручивают десятки и сотни процентов добавленной стоимости. Кстати, не помню источник. делился опытом американский производитель - о том, что производителю мелкому и среднему нереально выстроить свою дистрибуцию и полную цепочку до конца; зажимают вплоть до антимонополки и прочих санкций. Ты обязан "сдать" посредникам.
Так вот, стоит задуматься о том, что по положению в цепочках эксплуатации многие производители оказывается практически на одном полюсе со своими сотрудниками, т.к. основная часть прибавочной стоимости изымается дальше по цепочке.

Но это я немного отвлёкся, к слову. К вопросу подозрений меня в "капитализме с человеческим лицом".


Цитата:
Многомерность, суперсложность. Мантры для маленьких людей, пока от них по куску откусывают.

Петь, у меня вот только одна мотивация: мне нужно реальное понимание. Мне омерзительно капитулянство. Если я вижу, что кто-то носится с чем-то, но это что-то обречено проиграть, оно не оружие, а только имитация оружия... Если человек не понимает этого (он наблюдает ограниченный сегмент реальности, он не видит пространства "крупных игр" и т.п.) - то жаль. Мерзко, когда он понимает, но продолжает носиться. Потому что его единственная цель - игра и имитация.
Это не про тебя, если что. Сейчас, вроде, ещё не про тебя. И надеюсь, что это не станет про тебя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 27 Май, 2017 18:09 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9036
Откуда: Россия, Орёл
Если бы Ленин, или Кастро, или кто угодно из политических практиков следовали бы только макротеории, а не огромному арсеналу своих личных, часто неосознаваемых, моделей реальности, во всей её сложности и т.п., то марксизм бы так и оставался чисто книгами и мечтаниями.

Критерий один и очень жёсткий: работает - не работает. Если какой-то компонент теории не работает - или не описывает всю сложность, то реальность "не виновата", что не вмещается в теорию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 27 Май, 2017 18:17 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9036
Откуда: Россия, Орёл
Иван Кузьмицкий писал(а):
]Это про поиск оснований, поиск ответа на вопрос "Почему это мы над вами". Власть всегда зиждется на некоем основании. Нельзя просто так прийти и сказать - "я над вами властвую" или просто так отобрать ништяки. Народ не поймёт, а народа всегда больше, можно попасть на вилы. Нужно основание.

Это да.
Но тут подразумевается, что сам господствующий субъект всего лишь "разводит" общество, а сам имеет чисто экономическую мотивацию.
А в данном примере личная мотивация имеет внеэкономическую природу. Природу желания чисто власти, подреплённую какой-либо (патологически антигуманистической) системой мировоззрения.

Цитата:
Да, попам марксистского прихода нужно было зафиксировать созданное основание, чтоб не задавали неудобных вопросов. Но сама-то содержательная логика совершенно не мешает развивать методику дальше.
P.S. "чтоб не задавали неудобных вопросов", имелся в виду период перехода в госкапитализм

Ну так вот и нужно развивать.

Учитывая, в частности, то, что я выше писал:
Цитата:
Моноописания не катят. Цепляние за конкретные формулировки, постулаты и определения - тоже.
На определённом этапе марксистам-практикам было важно "замораживать" конкретные вербальные формулы. Иначе, простите, всё бы рассыпалось - когда надо дискутировать, объяснять, доносить массам и т.п.

Но сегодня-то любая фиксация моноописаний, конкретных формулировок - это смерть когнитивного аппарата.
Потому что нужны ансамбли моделей, переходы к дополняющим друг друга описаниям, смелое переформулирование в разные термины.


Цепляния за конкретные вербальные формулировки и конкретные определения естественны для раннего этапа развития теории. Когда всё ещё зыбко, да ещё и политическая практика взыскует предельной ясности формулировок (и для защиты от критики оппонентов, и для объяснения массам). А на зрелом этапе развития естественным должно быть желание разных, гомоморфных друг другу моделей и т.п.
Если всё сформулировано альтернативным образом, а результат сходится - то это только подкрепляет исходную модель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 27 Май, 2017 18:23 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9036
Откуда: Россия, Орёл
Alexey_Donskoy писал(а):
Как раз-таки ВСЁ сводится к изменению переменных в фазовом пространстве! ;)
Ergo: "принципиальная новизна" есть абстрактное [s]антропо-[/s]системоцентрическое понятие.
Цитата:
никаких эффектов метауровня не возникнет в следующие 100 лет?
Соответственно, метауровень - это уровень МОДЕЛИ. Разумеется, моделирование наверняка будет развиваться и дальше :)
Но это так, абстрактные замечания по поводу... :)


Нет, ну реальность едина и "непрерывна" - а наши модели и их уровни уже другое дело, тут согласен.
Ну, можно сказать так: реальность изменяет своё совокупное состояние таким образом, что существующие модели перестают её описывать (фазовое пространство МОДЕЛЕЙ перестаёт удовлетворительно проецировать реальность).

С другой стороны, да, трудно говорить о реальности как таковой, в отрыве от оптики нашего познающего аппарата.
Но если произошло нечто такое, что потребовало метаскачка в аппарате, то не должны ли мы сказать, что нечто принципиально новое произошло и с наблюдаемой частью реальности?
(Ну, можно предположить, что подобное уже происходило в другой галактике, конечно. А могло и не происходить - если сами ветки эволюции непохожи друг на друга...)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 27 Май, 2017 21:36 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2534
Откуда: Россия, Ярославль
Я начал говорить про будущее и роботов с известной стартовой площадки. С известными истоками и последователями и способом анализа одного куска точно существующей материальной реальности, которую можно более-менее, не точно, но поделить, посчитать, расставить по полочкам.

Ещё вот Кузнецова читал, некоторое мнение имею (а значит и обо всей цепочке передачи идей от Вернадского и тд, блаблабла), не марксист, в общем-то. Богданов это не марксист, это идеалист (чего в общем, достаточно, чтобы перестать быть марксистом) да ещё и с замахом на протокибернетику, то есть формально-логический подход к человеку, тьфу.

Вы начали обсуждать прогноз с непонятных оснований, ок, я верю лично вам, что эти основания более полные, спорить тут нет смысла, я ж не знаю, на чём вы основываете свои слова. Узнаваемые слова того же Савельева, ну, понятные слова, но оно всё виртуальное, несчётное, непонятное, идеализм короче, берём идею и думаем, что она должна объяснять реальность, а потом строим на ней кучерявые теории всего.

Вам, видимо, надо выложить всё своё мировоззрение в виде связного текста, тогда можно хоть что-то обсуждать. А то мою позицию известно куда бить, а у вас всё сложно, системно, здорово.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 27 Май, 2017 22:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1021
Откуда: Россия, Чебоксары
Пётр Кушнир писал(а):
выложить всё своё мировоззрение в виде связного текста, тогда можно хоть что-то обсуждать. А то мою позицию известно куда бить, а у вас всё сложно, системно, здорово.
Есть одна ловушка: даже вполне системное по подходу мировоззрение не обязано быть полным и завершённым (в т.ч. до стадии "изложения связным текстом").
Однако то, что системному подходу не удовлетворяет, легко диагностируется даже из такого незавершённого состояния. То есть бить легче, чем строить, и это не упрёк, а таково положение вещей...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 27 Май, 2017 23:29 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9036
Откуда: Россия, Орёл
Пётр Кушнир писал(а):
Ещё вот Кузнецова читал, некоторое мнение имею (а значит и обо всей цепочке передачи идей от Вернадского и тд, блаблабла), не марксист, в общем-то.

Я про подход Кузнецова как раз говорить не готов, т.к. детально не вникал.
Но даже если он допускал ошибки, он пытался развивать нечто, при этом из исследовательских побуждений.
И без деструктивных для комм. проекта мотиваций (насколько знаю я).
Одно это делает его поиски полезными (любые ошибки, допущенные в процессе глубокого поиска и исследования нового, не отменяют безусловной ценности такого поиска).
Вообще, скажи мне, а что было делать? Уже сама революция перевела страну и мир в состояние такой новизны, про которую в готовом виде не было ничего у классиков. А дальше и построение в отдельно взятой стране, и 2МВ...
Ты погрузись на секунду в тот контекст и попробуй почувствовать. Как двигаться и что делать, в самом общем стратегическом плане - никаких ответов и даже заготовок их нет.

Цитата:
Богданов это не марксист, это идеалист (чего в общем, достаточно, чтобы перестать быть марксистом) да ещё и с замахом на протокибернетику, то есть формально-логический подход к человеку, тьфу.

Опять же, не тащусь и не призываю тащиться от Богданова. Но некий прорыв был, системный язык выработан и т.п.
Почему идеалист? Вообще, в контексте науки 20-го века что такое идеалист-материалист, по большому счёту?
Сама связь базис-надстройка (субстрат - эпифеномен, как Ткачёв называет; уровень "элементной базы" и уровень процессов над этой "элементной базой") уже совсем по-другому воспринимается. Ни о какой примитивной линейной детерминации речь не идёт (да и в классическом-то марксизме не шла; я бы сказал, что Маркс и марксизм как раз ещё защищал сложность этой связи Б-Н, сложность надстроечных процессов от узколобых сциентистов-технократов, которые были возбуждены от чрезмерных успехов тотальной рационализации и технологизации мира. Кстати, постклассическая научная картина мира многое поменяла, но сейчас наступил период настроений аля 19-й век - ну как же ж, биотехнологии и т.п., "наконец-то нам всё опять понятно - и щас мы будем осваивать всё, как хотим". Стоит почитать науч-попсу либеральную).
В итоге, что такое за ругательство "идеалист"? Ну, можно так поругаться на тех, кто вообще отрицает связь Б-Н, эволюционную картину и т.п.
Но ругаться на какого-либо мыслителя, что он как-то по особому пытается изучать эту связь, со своими акцентами и проч...
Это анахронизм.
Даже работает с какими-то трасцендентными категориями... А что, у нас возникновение Вселенной и подобные вопросы - не трансцендентные категории? Мы можем об этом поговорить не как о неких предельных вопросах?
Что там он шизел по технокибернетике, как ты выразился, - да, шизел.
Вообще. не "шизеть" хоть на какую-то тему для реального интеллектуала весьма непросто ))
Из мыслителей полухудожественного типа не шизеть удавалось Ефремову, как мне кажется.
Ну, на то и метафора "лезвия бритвы".

По той же схеме проадвокатировал бы и Савельева.


Последний раз редактировалось Илья Ермаков Воскресенье, 28 Май, 2017 00:20, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 27 Май, 2017 23:54 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9036
Откуда: Россия, Орёл
Пётр Кушнир писал(а):
Все в курсе попыток придумать способ жить дальше в капитализме с человеческим лицом. А уж какие умные слова там используются. Многомерность, суперсложность. Мантры для маленьких людей, пока от них по куску откусывают.


Ты (и меня, пож, называй на ты - пили ж вместе... чай... на Оберон-днях )) ), мне кажется, недооцениваешь "умные слова" западного интеллектуализма.
Типа, "они там придумывают в общественных науках невесть чего, чтоб только сохранить формацию и господство".

Бла-бла-бла, шитое белыми нитками - это только беззубые общие курсы политологии и т.п., где розовые пони с бабочками на лужках демократии.

На самом деле, серьёзная западная гуманитарная наука в 20 веке (а она там не только в ВУЗах, а и во всех спец. центрах концентрируется) изучала общество - и как раз марксизм и следствия из него - не хуже, а лучше наших. Именно потому, что их системе надо было выжить и победить, при этом вопреки логике прогресса и "объективному ходу истории". А наши считали, что и так победили (да дважды - революция, а потом в крупнейшей в истории войне). Да и "крот истории", типа, на стороне нас... Живи себе, решай насущные проблемы - и жди, пока Запад "загнётся".

В итоге их трансдисциплинарка и системщина (не модно-пузырная часть, а реальная) - как раз адекватный инструмент - и как раз на марксизме выращенный. Только применённый для а) наиболее болезненных ударов по советской системе; б) для создания такого режима протекания процессов у себя, при котором окажутся сглажены свои уязвимости и общественные противоречия, но господство узкой верхушки класса не только не ослабится, но и усилится - на основе новых информационных и социально-инженерных технологий. Асимметрия информации - если ты понимаешь общество на 90%, а общество ничего не понимает за пределами узкой специализации, то тебя ещё просить будут поуправлять...

Кара-Мурза как-то крикунам, что "советская система развалилась" говорил "Бывает, что красавцу-парню, здоровяку, какой-то хилый сифилитик воткнет под лопатку нож, и парень падает замертво". Но ведь мы сегодня гораздо лучше понимаем (благодаря постепенно вскрывшейся в огромном количестве и многократно публично в обществе обсуждённой фактуре), что произошло. Что нож был не чисто снаружи. А "центральная нервная система" организма его убила. И перекочевала в новый.

Т.е. можно сказать, что жил-был организм. И думал он, что всё знает о двух вещах: опорно-двигательном аппарате и процессах пищеварения. А когда говорилось про его нервную систему, психику - или, например, про молекулярный уровень или генетику - то объявлялось это происками идеалистическими и т.д., и т.п. Типа, самая прогрессивная теория ОПД и пищеварения и "энергетики" поможет расти-расти и пережить всех.
А кто-то изучал процессы во всей сложности. Где надо - помогал воздействиями. А ещё радостно смотрел, как на клеточном уровне и в ЦНС ненавистного развиваются гибельные процессы, которые этот кто-то тоже с незашоренным интеллектуальным аппаратом видел заранее.
Потом организм умер. И самая правильная теория ОПД не помогла.
А "патологоанатом" этого организма так и остался, наверное, наиболее знающим во всей этой истории. "Патологоанатом" этот коллективный - это и их интеллектуалы, и тот сегмент наших, который работал на уничтожение, а потом влился туда (как Лефевр, допустим, с его теорией рефлексивных игр и проч.), кто-то не работал и не влился (как тот же Шрейдер), но просто неучастием и нелюбовью косвенно способствовал катастрофе (хотя таких и сама система, взявшая курс на самоубийство, вытесняла на маргинальное положение. Не вытесняла только узколобых, либо избранных, готовых участвовать в деструкции).

Знаете анекдот такой медицинский: "Врач, который всё знает, но ничего не умеет - терапевт. Врач, который всё умеет, но ничего не знает - хирург. Врач, который всё знает и всё умеет - патологоанатом, но попадают к нему уже слишком поздно".

Вот давайте знать мир и себя не хуже, а лучше патологоанатомов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2017 00:07 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9036
Откуда: Россия, Орёл
Пётр Кушнир писал(а):
Я начал говорить про будущее и роботов с известной стартовой площадки. С известными истоками и последователями и способом анализа одного куска точно существующей материальной реальности, которую можно более-менее, не точно, но поделить, посчитать, расставить по полочкам.


OK, только нельзя впадать в одну из роковых для советского проекта ошибок: считать будущее, "в целом детерминированным и неизбежным, рано или поздно". Совсем детерминированным, конечно. никто не считал, но неявный постулат, что есть некая одна восходящая траектория, и либо ты впрягаешься и тянешь вверх по ней, либо ты - реакционный и замедляющий прогресс...
Выяснилось, что а) есть целых класс возможных траекторий; б) направление ничем не гарантировано; в) противник (правящая часть госп. класса) может не просто "тянуть назад и замедлять процесс", а вообще разворачивать процесс на альтернативные траектории, на которых сохранить господство легче; г) что из союзников те, кто рассматривает всякие разные траектории из класса восходящих - тоже не оппортунисты/идеалисты и т.п. А как раз практики, понимающие, что однажды нарисованная траектория - примерная и эскизная. А ценно лишь заданное направление и методология.

А ты как-то, как это прозвучало, по крайней мере, заговорил о детерминированности в обратном плане - что, типа, они дожмут эту свою траекторию тотального контроля, роботизации и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2017 00:41 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9036
Откуда: Россия, Орёл
Alexey_Donskoy писал(а):
Пётр Кушнир писал(а):
выложить всё своё мировоззрение в виде связного текста, тогда можно хоть что-то обсуждать. А то мою позицию известно куда бить, а у вас всё сложно, системно, здорово.
Есть одна ловушка: даже вполне системное по подходу мировоззрение не обязано быть полным и завершённым (в т.ч. до стадии "изложения связным текстом").
Однако то, что системному подходу не удовлетворяет, легко диагностируется даже из такого незавершённого состояния. То есть бить легче, чем строить, и это не упрёк, а таково положение вещей...


Да, Пётр меня прям припёр с паяльником: "Всё мировоззрение! В виде связного..." ))

Вон за Марксом 2 тома "Капитала" Энгельс из черновиков и заметок собирал.
А уж его "Рукописи"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2018, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB