OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 12 Декабрь, 2017 01:47

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2017 02:12 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2437
Откуда: Россия, Ярославль
Alexey_Donskoy писал(а):
даже вполне системное по подходу мировоззрение не обязано быть полным и завершённым (в т.ч. до стадии "изложения связным текстом").

Удобно, да. Могу ли я после такого пассажа представлять внутренний диалог оппонента мычанием? Там не обязан быть связный текст, субъективно идеалистический нео-систематизм в таких банальных вещах не нуждается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2017 02:36 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2437
Откуда: Россия, Ярославль
Нет и не было ничего такого непредсказуемого в крахе Сысыэра «под натиском реакции и лжи». Вообще, как в Революции внешние силы сыграли в основном побочную малую роль, так и в контрреволюции их роль была невысокой, системность, многомерность, сами, все сами. Движения внутри общества, описываемые словом "реакция" оказались сильнее. Так что может быть советские соуиологи 80х и утратили актуальность, а вот марксисты-практики 20х актуальны и сейчас. Надо было диалектику учить, а не мосты в будущее пробрасывать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2017 02:59 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8884
Откуда: Россия, Орёл
Пётр Кушнир писал(а):
Вообще, как в Революции внешние силы сыграли в основном побочную малую роль, так и в контрреволюции их роль была невысокой, системность, многомерность, сами, все сами.

Да лан, а все внутренние конструкторы перестройки не формировались в режиме "конвергенции" с 70-х, через шлюзы ВНИИСИ-МИПСА-Вена-Римский Клуб и т.п.?

Цитата:
А вот марксисты-практики 20х актуальны и сейчас. Надо было диалектику учить, а не мосты в будущее пробрасывать.

1) Безусловно. 2) А что имел в виду вторым предложением - и как это связано с 1)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2017 10:10 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7725
Откуда: Троицк, Москва
Каждому, кто оформлял своё понимание в виде полного текста (на бумаге или в виде устного объяснения), известно, какой тут gap и дистанция.

В этом смысле внутри -- да, мычание. Но сложноструктурированное ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2017 10:12 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7725
Откуда: Троицк, Москва
"Внутренние структуры перестройки" не имели бы шанса оформиться, если бы организм был здоров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2017 10:18 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7725
Откуда: Троицк, Москва
Любой банк -- уже сверхчеловеческая структура.

Приматы как способный к размножению субстрат для изготовления и ремонта девайсов, в которых обретаются базы данных, экспертные системы и прочие блокчейны, составляющие эпифеномен искусственного интеллекта -- расслабьтесь и получайте удовольствие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2017 12:40 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2915
Откуда: г. Ярославль
Info21 писал(а):
"Внутренние структуры перестройки" не имели бы шанса оформиться, если бы организм был здоров.
Полагаю, вместо медицинских слов "болен\здоров" удобнее использовать слово "проект". XX - XXII съезды КПСС, смена основания (перелом хребта, как писал Кара-Мурза), избавление от "диктатуры пролетариата" в пользу диктатуры буржуазии. Проект закрыли, лабораторию переформатировали, лаборантов расстр..кхм...распустили.

Илья Ермаков писал(а):
...неявный постулат, что есть некая одна восходящая траектория, и либо ты впрягаешься и тянешь вверх по ней, либо ты - реакционный и замедляющий прогресс...
А мне вот что-то кажется, что это не "неявный постулат", а вполне себе очевидная аксиома проектного движения. Либо ты тащишь проект и в итоге что-то получается, либо бросаешь и всё складывается само собой. Про это писал Спартак Никаноров в "Уроках СССР". Диалектика, постоянная борьба. Даже Адам Смит, и тот заложился на проект, а не на рыночное "самоскладывание" (правда, юному Егорке Гайдару достался неправильный перевод Смита, да ещё наверняка с вырваннными страницами, отчего новый проект получился немного кастрированный, да).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2017 14:31 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8884
Откуда: Россия, Орёл
Info21 писал(а):
"Внутренние структуры перестройки" не имели бы шанса оформиться, если бы организм был здоров.


Безусловно.
Но первоочередную ответственность за здоровье несёт управляющий сегмент общества, ведь так?
А когда этот управляющий сегмент одновременно и доводит до ручки, и оформляет перестройку, с целью закрепления своего статуса...
В итоге сваливает систему, за которую несёт ответственность, в полный П, но своё положение только закрепляет...
Это всё глубоко патологично и, кроме как в терминах вашей приматологии и "глистоидов" не описывается.
Что по этому поводу сказали бы китайцы, Вы тоже ведь представляете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2017 14:41 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8884
Откуда: Россия, Орёл
Иван Кузьмицкий писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
...неявный постулат, что есть некая одна восходящая траектория, и либо ты впрягаешься и тянешь вверх по ней, либо ты - реакционный и замедляющий прогресс...
А мне вот что-то кажется, что это не "неявный постулат", а вполне себе очевидная аксиома проектного движения. Либо ты тащишь проект и в итоге что-то получается, либо бросаешь и всё складывается само собой. Про это писал Спартак Никаноров в "Уроках СССР". Диалектика, постоянная борьба. Даже Адам Смит, и тот заложился на проект, а не на рыночное "самоскладывание" (правда, юному Егорке Гайдару достался неправильный перевод Смита, да ещё наверняка с вырваннными страницами, отчего новый проект получился немного кастрированный, да).


Так, надо распутаться в словах.
Я как раз поддерживаю "проектный взгляд".
Но проектный взгляд предполагает как раз не одну траекторию не монополию на то, кто прогрессивен, а кто реакционен. А разные образы возможного будущего (которые можно сгруппировать по разным признакам в какие-то общие классы). И даже для одного класса "возможных будущих" может быть семейство более или менее подобных траекторий попадания.

А классика 19 века ещё болела "механицизмом" (и опять же подчеркну, что марксизм это как раз отчасти изживал, но выпрыгнуть из современной ему модели мира-то невозможно всё равно было) - и предполагалось, что траектория объективно существует в некотором единственном экземпляре (с небольшими флуктуациями).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2017 15:16 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8884
Откуда: Россия, Орёл
Пётр Кушнир писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
даже вполне системное по подходу мировоззрение не обязано быть полным и завершённым (в т.ч. до стадии "изложения связным текстом").

Удобно, да. Могу ли я после такого пассажа представлять внутренний диалог оппонента мычанием? Там не обязан быть связный текст, субъективно идеалистический нео-систематизм в таких банальных вещах не нуждается.


А вот опиши, например пространство какой-то физической системы, заданной дифурами, вербально. Чисто устным текстом. А я посмотрю.

Ёмкость системного языка относительно языка марксизма 19 века возросла так же, как ёмкость современного математического формульного текста относительно вербальных громоздких текстов Декарта и т.п.

При этом первооткрывателями методов были одни, а более ёмкий язык и практику создавали уже другие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2017 15:28 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8884
Откуда: Россия, Орёл
Кстати, не первый уже раз приходят мысли о том, что должен быть какой-то специальный компактный и интересный курс математики для гуманитариев.
Именно не в части вычислительной (как посчитать там что...), а в описательно-моделирующей части.
Матан, ДУ, теория управления - без мучений сильных, а в каком-то полувизуальном стиле:
- как некий процесс описывается, как себя ведёт, какие эффекты и т.п.

Иначе паттернов мышления им не хватает.

Мощные гуманитарии (особенно классики, уж в 19 веке) формировали мышление, по крайней мере, огромным корпусом знаний, да и той же математики, в общем, не чурались.

Но, допустим, когда уважаемый мной Константин Сёмин ведёт свои, в общем, здравые рассуждения, то постоянно ловлю себя на мысли, что для глубины понимания мира ему безумно не хватает какого-либо физмат. бэкграунда. В его случае это чистый гуманитарий. Но с чистыми технарями не лучше - у ИТшек даже континуального сопромата нормального нет, а весь дискретно-комбинаторный аппарат при столкновении с естественными системами часто только зашоривает.

(Пааапрашу никого, друзья, не принимать тут на личный счёт)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2017 15:35 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2437
Откуда: Россия, Ярославль
Поппер уже попробовал приложить формальную логику к Марксу, и уже полвека считается самым главным критиком Маркса и диалектики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2017 15:51 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8884
Откуда: Россия, Орёл
А при чём тут формальная логика?
Особенно-то после Гёделя.
Кстати, какая из логик - разных логик на сегодня дофиг и больше. И темпоральные, и нечёткие, и т.п.
И. кстати, это как раз по части дискретно-комбинаторного аппарата.

У Поппера, кстати, в теории познания есть безусловные достижения. Принцип фальсифицируемости - вещь неплохая. Это же не в пику марксизму, а как уход от чисто позитивистского экстремизма делалось. А что, марксисты не гоняли позитивистов, не?

Другой вопрос, что "Открытое общество" - это уже смесь попперовских личных антипатий с "заказухой" в рамках того круга, в котором он работал.
Интеллектуальный офицер "Холодной войны", как бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2017 15:56 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8884
Откуда: Россия, Орёл
Короче, шарахания какие-то.

Давайте будем бояться каждого куста. Потому что наверняка нас заманить в дебри хотят. Ибо мы не понимаем сами полностью, что они там говорят такое мутно-хитрое, а разбираться-погружаться... Заманят, вороги ))

Вот надоела эта заполошность у многих.
Чуть что, какое явление, автор, мнение - сразу срочно клеится ярлык ПО ВТОРИЧНЫМ ПРИЗНАКАМ!
Вместо того, чтобы пойти "в лобовую", столкнуться интеллектуально с явлением и разобраться по существу.
Если там ошибки/добросоветстные заблуждения - объяснить (при этом с метауровня, не может же владеющий супер-методологией не смочь объяснить заблудшему его ошибку в терминах более общих понятий?)
И т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2017 17:41 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2437
Откуда: Россия, Ярославль
Если честно, не увидел в тексте беседы симптомов боязни или шараханий. Как и всегда, люди разные, кто-то что-то читал, кто-то что-то понял, коммуникация не складывается. Бывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2017 18:11 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7725
Откуда: Троицк, Москва
Илья Ермаков писал(а):
Это всё глубоко патологично
Точнее сказать, глубоко приматично.

А у маниловских социальных прожектов судьба всегда одинаковая: удар по народонаселению.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2017 20:28 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8884
Откуда: Россия, Орёл
Info21 писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Это всё глубоко патологично
Точнее сказать, глубоко приматично.

А у маниловских социальных прожектов судьба всегда одинаковая: удар по народонаселению.


Фёдор Васильевич, а какая связь между социальным проектом - и оборзевшей номенклатурой, которая от этого проекта отказалась в силу личных благ?
Разве отрасль исследований физики высоких энергий, допустим (проект), виновата в том, что все высокие веточки окупировали мимикрасты с чисто обезьяньими мотивациями?
Что ударило по народонаселению - "проект" (без которого вообще неясно как было вытаскивать сотню миллионов народонаселения из состояния полуколониального) - или отказ от него? Любые жертвы, дикие ошибки, трагедии и т.п. должны были только взывать к продолжению проекта (когда уже столько пройдено - и полоса жесткой борьбы позади и т.п.) - а отказ сделал их бессмысленными.
Это как если выходила группа из зоны бедствия. Сложным маршрутом. По пути передрались. Начальник отряда кого-то пристрелил, кто-то друг друга. Кто-то свалился в пропасть. Но вышли ведь. Соответственно, вопрос: виноваты ли командиры отряда в том, что была такая ситуация - конфликты, жертвы и проч.? Виноваты, в какой-то степени лично, в какой-то степени по принципу "всё равно ты за всё отвечаешь, раз ты руководитель". Но вывели ли при этом из зоны бедствия? Вывели. Известны ли другие примеры в контексте эпохи?
Известны, только подобные и по-сути дочерние (как Китай, та же Куба, и т.п.).

Тут вот только что с женой посмотрели 1-ю серию "Человека"
Яна Артюса Бертрана
https://vk.com/educationgo?w=wall-68171501_59223
2 и 3-ю ещё не смотрели.
В жанре интервью с жителями планеты.
Первые полсерии там о человечности, любви, отношениях (ну, с парочкой нетрадиционно ориентированных - без них в прокат нынче не пустят - но это мелочи).
А вторые полсерии - о нищете и безысходности "третьего мира". И это смело можно называть - 30 лет без "маниловских прожектов".
Эти люди просто лишние, кому они нужны, какой у них шанс может быть на изменение их положения после краха СССР?

Особенно мерзко после этого звучат рассуждения наших сытых блогеров типа Варламова о каких-то там "недостатках потребительских товаров из-за самоизоляции режима" на Кубе, которую даже ВОЗ поставил как образец системы медицины, где длительность жизни на 20 лет превышает латиноамериканские страны. Приходилось взаимодействовать с кубинцами. Они теперь сюда приезжают учить наших пром. автоматизации. Во как.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2017 20:51 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8884
Откуда: Россия, Орёл
Ну а, так посудить, Ренессанс, Просвещение, Французская республика - то, что сформировало современный мир, в котором мы живём, это не "маниловские прожэкты"?

Не маниловское - только аккуратное позитивистское нащупывание, эмпирика?
Или даосистский у-вэй, в отрыве от парного вэй?
Ощущать себя частью эволюционного процесса, который независит от рефлексирующего субъекта - и пусть себе идёт, находя там какие-то ручейки случайным поиском?

Так, во-первых, от того, что одна часть населения планеты примет, допустим, такой принцип, другая не перестанет "прожэктировать", при этом совсем не по-маниловски, а гораздо куда пожёстче.
Во-вторых, оно, конечно, "труп врага проплывёт по реке" - только сколько поколений и миллионов китайцев легли в землю в состоянии нищеты и колонии, пока не появилось окно возможностей (да и то - с чьей помощью-то появилось?)
А то и может проплыть не труп врага, а труп всей планеты, в ядерную-то эпоху.
Ну да, потом будет, может быть, новая, более удачная ветка эволюции.

На этапе эволюции, когда есть рефлексирующий и деятельный субъект, можно ли полагаться на "слепую конкуренцию", не рефлексивную?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Май, 2017 23:40 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7725
Откуда: Троицк, Москва
Не маниловское -- это как делают китайцы: пробуют в двух провинциях, если идёт -- тиражируют, нет -- забывают и пробуют что-то ещё.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 29 Май, 2017 00:01 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2437
Откуда: Россия, Ярославль
Почему Россия не Китай. Том 1.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2017, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB