OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Понедельник, 20 Ноябрь, 2017 14:29

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 205 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Суббота, 09 Сентябрь, 2017 12:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1010
Откуда: Россия, Чебоксары
Kubanych писал(а):
Отпечатки пальцев подделывают...
Естественно. Но возможность раскрытия обмана всё равно остаётся.

Цитата:
феноменологию надо вывести из рамок научного метода познания.
Как без феноменологии эксперимент задумывать и планировать собираетесь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Сентябрь, 2017 10:44 

Зарегистрирован: Суббота, 04 Март, 2006 15:13
Сообщения: 654
Откуда: СССР
Alexey_Donskoy писал(а):
Цитата:
феноменологию надо вывести из рамок научного метода познания.
Как без феноменологии эксперимент задумывать и планировать собираетесь?


Для этого использовать наиболее общий (базовый) метод мышления, в котором, после непосредственного (или через приборы) ощущения объекта бытия органами чувств и сопоставления с имеющейся информацией, делаются выводы.

А научный метод мышления наследуется от базового метода мышления и применяется там, где есть место для экспериментов.

В остальных областях необходимо использовать базовое мышление.
Возможно, в зависимости от специфики изучаемого объекта разрабатывать и другие методы мышления, наследуемые от базового мышления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 20:28 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 181
Alexey_Donskoy писал(а):
Во-первых, повторю (уже предупреждал об этом здесь), что статью следует довольно серьёзно переработать (поскольку она сегодня выглядит как минимум провокационно).

Я не цепляюсь (так что ли назвать происходящее, если у Вас такое впечатление) непосредственно к Вашей статье. Скорее, пользуюсь ее названием "О научном мировоззрении", но в контексте данного форума (насчёт статей Вы прояснили). Вы боретесь с мракобесием и прочими мифами (что только приветствуется), но точно такими же методами, т.е. с помощью своего мифа, что не очень-то именно научно. Поскольку вопрос касается некоего Творца (что бы под этим не подразумевалось), то проблематика уже переносится именно в сферу мировоззрения (для системного подхода вопрос наличие/отсутствие каких-то там стейкхолдеров -- второстепенный для конструктивного описания или построения систем). У Вас критерий наличия Творца есть наличие Чуда, жизнь и её возникновение -- главный кандидат здесь рассматриваемый. Ваш аргумент: нет никакого Чуда, возникновение жизни есть 100-процентно реализованная возможность на известной нам материи по известным нам законам, вот тут мы её наблюдаем, что ещё нужно? Я же Вам намекаю, что у Вас нет никаких средств доказать, что возникновение живого не является Чудом. Вы не можете доказать, что называемое Вами "полной чушью" -- нарушение принципов Ле Шателье—Брауна (что есть метафора, конечно, о ней далее) -- не могло произойти натурально в каком-то виде.
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
В каком водовороте Вы его обнаружили?

Смотрим определение: "Гомеоста́з — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия".
Водоворот - открытая система? Да.
При внесении внешних возмущающих воздействий в системе возникают силы, стремящиеся вернуть систему в прежнее устойчивое состояние? Да.
Тогда какого лешего вы отказываете водовороту в праве именоваться гомеостатической системой?

Ключевое слово: "скоординированных". Скорее всего, выдержка о термине из Википедии. Там указаны свойства гомеостаза именно как "кибернетические", и первый же механизм -- обратная связь. Однако, там же и написано такое:

"Американский физиолог Уолтер Кеннон (Walter B. Cannon) в 1932 году в своей книге «The Wisdom of the Body» («Мудрость тела») предложил этот термин как название для «координированных физиологических процессов, которые поддерживают большинство устойчивых состояний организма». В дальнейшем этот термин распространился на способность динамически сохранять постоянство своего внутреннего состояния любой открытой системы."

Тот, кто приписывает гомеостаз любой открытой системе, не понимает, о чём пишет. Если Вы в каком-нибудь водовороте обнаружите гомеостаз (и если это не искусственная система), Вы вынужденны внести его в строку Вашей таблицы (в статье) ниже первой. Гомеостаз и есть критерий (главный) для Вашей таблицы (уж извините, я не придираюсь к статье, но составляя таблицу Вы же определяли какие-то критерии? К тому же информационный фактор у Вас идентифицирующий, и, в целом, всё довольно таки адекватно).
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
Поспелов, как учёный, их назвал своими именами

У вас, простите, кроме ссылок на авторитеты вообще есть что-нибудь?
А если он ошибся?
А если с тех пор в этой теме появились новые теоремы (с доказательствами), которые Поспелов даже не рассматривал?

Не совсем понимаю, о каких возможных теоремах речь. Если Вы о том, почему он модель автоматов Цетлина определял как адаптация, то, видимо, интуитивно в соответствие с пониманием информационных законов. Иной формы информационного взаимодействия (управления, координации, адаптации), кроме как схемы косвенного обращения, не существует в принципе.
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
"адаптация" и "самовоспроизведение и эволюция" (вместе с теорией игр и др.). Чтобы в их рамках получить "жизнь", Вам их необходимо соединить

А давайте поставим вопрос по-другому: есть ли доказательство, что в конвеевской модели адаптация возникнуть в принципе не может?
Сто против одного, что нет у вас такого доказательства.

Я всего лишь вынужден отметить следующее. Вы допускаете возникновение адаптации в конвеевской модели с той вероятностью, как она определена наукой -- флуктуация, и это все цифры (причём в физике речь о реальных физических процессах, где разнообразие возможностей шире).
Alexey_Donskoy писал(а):
Наконец, в конвеевский клеточный автомат никто не упёрся как в последнюю инстанцию. Кто мешает сделать автомат с простыми правилами, в котором будет возможно и то, и другое одновременно?

Возможны, конечно, любые (но адекватные) имитационные модели. Я акцентировал на том, что именно в адаптации начинается жизнь (к слову, подобные модели не объясняют возникновения жизни).
Alexey_Donskoy писал(а):
А если вы всё же останетесь верны здравому смыслу и не будете искать сверхъестественного смысла в каждом движении атома, то вас ожидает следующий сюрприз: признание того, что "искусственные" системы ничем в принципе не отличаются от "естественных" (банально потому что являются их подмножеством).
Равно как и "живые" не отличаются от "неживых".

Предлагаю оставить в стороне различную философию и обратиться к физике (всё-таки, необходимо иметь хоть какую-то непротиворечивую пресуппозицию, и укажите, где я ошибаюсь). Там простой и однозначный критерий различения живого от неживого. Все физические системы имеют единственный аттрактор, который может быть определен согласно условиям или в недетерминированной среде является случайным из множества возможных. Как только возникают два или более аттрактора, из которых система сама может себе выбрать -- начинается жизнь. Можно сказать, что кроме "куда" появляется и "как". Появляется цель, целеполагание, субъект и т.д. Единственный способ так поступить -- использовать память (это первичное).

Теория вероятности, которую здесь ранее затрагивали, используется лишь для обоснования такого феномена. Ключевое. Прежде всего, необходимо отличить поведение системы от абсолютно случайного согласно естественным хаотическим природным процессам. Живая система может воспользоваться тем фактом, что возмущения от среды могут повторяться. С учётом своего предшествующего опыта есть возможность поступить уже "не бездумно" (не случайно) для того, чтобы системе было "хорошо". "Выигрыши" и "проигрыши" (хорошие и неудачные решения) всегда имеются, они чередуются. Но благодаря "интеллекту" возникает эффект "храповика" -- три шага вперёд, два шага назад. Т.е. в масштабе времени проявляется тенденция преобладания "выигрышей". Так выявляются целенаправленные траектории системы, так зарождается "возникновение порядка из хаоса", понимание прогресса и т.д.
В этом и заключается метафора нарушения принципов Ле Шателье—Брауна (мол молекула "обнаглела", "обхитрила", "подчинила" и т.п.).

Итак, чтобы физическая система была живой, необходима память (без неё не о чем говорить вообще). Уже сам этот термин подразумевает наличие информационного процесса в виде всё того же гомеостаза. Необходимо определить нечто под сенсорами (различающее входное воздействие), рефор, сопоставляющий вход с памятью, формирующий решение и дающий "команды" эффекторам. Т.е. под памятью подразумевается не просто нечто, способное быть в различных состояниях в необходимых временных рамках (такого полно всякого можно выделить), а именно соединенное в гомеостаз с прочими элементами. Память у физической системы, если так можно сказать, есть "юридический документ", подтверждающий, что мол выбранный аттрактор есть "свой" аттрактор, она его выбрала, и что это именно выбранный, а не случайный. Собственно, в физике (следовательно, и в информатике) информация -- запомненный выбор. Также память с "документом" есть первичный ограничивающий фактор для наблюдателя в его фантазиях.

Как может возникнуть гомеостаз. Если искусственно -- понятно как, зная материю и законы, чем и занимаются "живые". Искусственные информационные системы имеют известную нам причину своего происхождения. Для живой материи та же физика выделяет много дополнительных характеристик, для нашего случая они вторичны, связаны с выживанием в контексте условий нашей Планеты (точнее в тех рамках, в которых мы наблюдаем исторически сложившеюся "нашу" жизнь). Искусственные системы имеют многие свойства живых, но нет объектов, обладающих всеми свойствами одновременно. И искусственные системы опускаем из рассмотрения (с ними всё понятно).

Чтобы объяснить возникновение нашей жизни (а собственно, любой, если материя везде одна и та же), необходимо обосновать хотя бы, как в естественной физической системе (любой) может возникать гомеостаз сам по себе. В физике делаются попытки определить модели возможных процессов, известные как "гиперциклы", без конкретики. Первично модели использовались для понимания вероятного синтеза белков, но принципы тех же процессов используются и для интерпретации возможной схемы лишь "памяти о прошлом". А для гомеостаза как такового подразумевается "ансамбль гиперциклов", который как-то "законнектился". Т.е. для объяснения как возникает координация уже априори вводится "самоорганизация". Поскольку никто никаких "ансамблей гиперциклов" так и не наблюдал, нет никаких успешных экспериментов, нет никаких адекватных имитационных моделей, то вероятность самовозникновения гомеостаза -- гипотетическая флуктуация, прикрытая "определенными условиями в прошлом".

Одни исследователи, особенно поклонники синергетики, могут любоваться бесконечным "бильярдом" (перекатыванием "шариков" (молекул, частиц) из одного аттрактора в другой). Некоторые другие предполагают, что "определенные условия в прошлом" необходимо интерпретировать иначе, чем "раньше молнии были не то, что сейчас, а вулканы ..." -- короче говоря, раньше были всё те же "шарики", и те же законы, и всё тот же "бильярд". К тому же, вряд ли стоит понимать "флуктуацию" абсолютно, т.е. как "обнаглевшую банду слипшихся молекул" -- они вдруг "прозрели" и с них всё понеслось. По оценкам никаких скоростей химических процессов не хватит, чтобы образовать в таком случае масштабы биомассы, существовавшей и имеющейся на данный момент, т.е. кинетика биомассы не могла возникнуть из одной точки, были массовые явления. Т.е. под "определенными условиями в прошлом" вероятно следует понимать какие-то иные законы, чтобы убрать флуктуацию конструктивно.
Таков сегодняшний конструктив в физике.
Alexey_Donskoy писал(а):
Что касается указанной клетки (получение новой информации о мире для объектов "неживой" природы), то там стоит прочерк, что логично. Ибо царапины от столкновения двух камней вряд ли целесообразно расценивать как новую информацию (да и использовать её как-то не очень получается - объект как-то по определению не субъект :wink: ).

Я "прочерком" воспользовался всего лишь как пустым местом, где можно было бы виртуально вписать предлагаемый мной гипотетический комментарий.
Alexey_Donskoy писал(а):
Да, можно написать и про нецеленаправленность. Хотя это будет тавтологией, ибо из контекста ясно, что целенаправленность (в нашей аналитической модели!) возникает только в третьей строчке...

Ну, всё-таки, вирусы полноценные субъекты со своим целеполаганием (в некотором смысле даже умнее нас с Вами, поскольку запросто могут нас уничтожить).

Вот я и хотел всего лишь подчеркнуть следующее. В научпопе как-то незаметно уж прямо таки "наглеть". Природные процессы в той же физике определяются как причинно направленные, чего достаточно для их описания. Но криков не слышно, что никакой "главной" цели быть не может, и всё тут. Не хорошо как-то обосновывать утверждения лишь на том, что мол нигде никакого "главного гомеостаза" быть не может, поскольку вот тут уже есть "гомеостаз", а мы его объяснить никак не можем. И тому подобные "парадоксы".
Alexey_Donskoy писал(а):
Повторяю вопрос про Солнечную систему. Вы так на него и не ответили.
А: Вы согласились с Усовым, что наличие смысла (функциональности, предназначения, стейкхолдера) есть системообразующий критерий.
Б: Вы согласились, что Солнечная система есть система.
Тогда из А и Б следует, что у Солнечной системы есть смысл (функциональность, предназначение и т.п.).
Я хочу услышать от вас, в чём состоит функциональность Солнечной системы.

Прежде всего, необходимо уточнить, что смысл как системообразующий критерий является всего лишь причиной для возникновения отношений между элементами системы. А причина есть действие, повторяться не буду, ибо тот же Мартынов тут уже многократно цитировался. Короче говоря, подход как в физике. Выяснение того, что причина возникла в результате какого-то где-то аттрактора, и является ли он "свой выбранный" для кого-то или чего-то -- вопрос второстепенный, по сути -- выяснение "бизнес-отношений".
Alexey_Donskoy писал(а):
Вот эта вот ваша приверженность классикам и "классическому системному подходу" есть не что иное, как попытка усидеть на двух стульях.
Но не выйдет.
Не зря вы оба так упорно не хотите рассказать про смысл Солнечной системы, потому что в этом чистом примере у вас остаётся лишь два варианта: либо признать наличие Творца (с Его планами относительно Солнечной системы), либо отсутствие смысла (функциональности) в естественных физических объектах (системах).

Нет никаких двух стульев. Я могу воспользоваться Вашим же приёмом: "а давайте поставим вопрос по-другому: есть ли доказательство, что..." жизнь не является Чудом? И у Вас будут доказательства от физики, других не принимаем :) А уж доказать экспериментально...

Но мой ответ насчёт Творца -- согласно научному подходу: неопределенность (а сугубо субъективно, у меня нет уверенности, что те же принципы Ле Шателье—Брауна не могут быть перекроены, а то и вовсе выяснятся совсем другие "отношения" между "представителями материи").

У Вас же свой подход, по сути субъективный миф -- убеждать всех в том, что там, где Вы не видите никакой деятельности, её в принципе быть не может. Напомню, что с точки зрения физики живое есть всего лишь координируемая самоорганизация -- гомеостаз. Вы абсолютно уверены в том, что, к примеру, какой-то наблюдаемый в космосе "океан" никак не может быть "разумным" (а может это и есть Творец? К тому же, а водовороты "оживляете"). По этому поводу напомню здесь уже указываемую ссылку на лекции Павлова, где есть очень хороший пример с сердечным нервом.

Надеюсь, что уже максимально полно изложил свою позицию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Сентябрь, 2017 09:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1010
Откуда: Россия, Чебоксары
PSV100 писал(а):
У Вас же свой подход, по сути субъективный миф -- убеждать всех в том, что там, где Вы не видите никакой деятельности, её в принципе быть не может.
Передёргиваете и перевираете.
Я прямым текстом писал, что в принципе может.
Но фишка в том, что реализация этого "может" по мере развития физики и иже с нею видится всё более затратной. Настолько затратной, что вероятность её неудержимо стремится к нулю.

Цитата:
Alexey_Donskoy писал(а):
Я хочу услышать от вас, в чём состоит функциональность Солнечной системы.
Прежде всего, необходимо уточнить, ... является всего лишь ... А причина есть ... ибо тот же Мартынов ... Короче говоря... вопрос второстепенный
Великолепно. :mrgreen:
Так и запишем: ответа на конкретный вопрос нет.
Почему нет? Либо действительно нет, либо некие конспирологические причины мешают его назвать?

Цитата:
для системного подхода вопрос наличие/отсутствие каких-то там стейкхолдеров -- второстепенный для конструктивного описания или построения систем
Как раз для построения систем он первостепенный и определяющий.
Поскольку задаёт критерий выделения объектов и существенности связей (с точки зрения стейкхолдера).
А "конструктивное описание" есть момент чисто технический, и выбор адекватного инструмента для него зависит от техзадания всё того же стейкхолдера.

Вот подходите вы к физическому объекту, и мнится вам, что это есть система, и вы радостно начинаете её "конструктивно описывать".
Но незнание закона не освобождает от ответственности: делаете вы это всё-таки не беспристрастно, а с точки зрения стейкхолдера по умолчанию (что есть пресловутый антропоцентризм).
Поэтому НЕЛЬЗЯ говорить, что в природе существуют системы сами по себе.
Тем более глупо искать в них функциональность саму по себе.

Цитата:
нет никаких средств доказать, что возникновение живого не является Чудом
Передёргиваете.
Это наличие отсутствия чего-либо в бесконечной системе доказать невозможно.
А возникновение "живого" можно доказать разными путями:
- непосредственным воспроизведением процесса (многие этапы этого процесса уже воспроизведены, кстати);
- имитационным моделированием (до полного модельного воспроизведения тоже пока далеко, но принципиальных трудностей вроде бы не видно);
- моделированием на довольно косвенных аналогах (тех же клеточных автоматах) - здесь вы упёрлись в то, что вам непонятно, как возникла адаптация, но я склонен считать это вашей личной проблемой - принципиальных препятствий к тому опять же не видно.

Цитата:
Как только возникают два или более аттрактора, из которых система сама может себе выбрать -- начинается жизнь.
Не забываем, что любой выбор - это суперпозиция элементарных актов взаимодействия, которые происходят строго по законам природы (в т.ч. реализуется самая энергетически выгодная траектория и т.п.).
Разумеется, "я сам решил упасть!" звучит более приятно, чем "я был вынужден подчиниться закону всемирного тяготения". Гордо звучит. :D

Цитата:
Если Вы в каком-нибудь водовороте обнаружите гомеостаз (и если это не искусственная система), Вы вынужденны внести его в строку Вашей таблицы (в статье) ниже первой.
Подмена тезиса - очень хороший приём, ага.
Но и это рассуждение справедливо.
В том смысле, что даже атом является гомеостатической системой. Это общее свойство для всей материи, не только для "строк ниже первой".
Не будь этого свойства, невозможна была бы столь плодотворная связка энергетического и информационного аспекта в материи.
Что же касается строки таблицы, где гомеостаз упоминается - то упоминается он там в вашем смысле - как "порог сложности, за которым возникает новое качество" (напоминаю, что философия - бяка, и весь этот анализ субъективен: "новое качество" означает, что за этим порогом НАМ УДОБНЕЕ выбирать другой инструмент описания и моделирования).
Наличие памяти в моей таблице явно выделено в качестве порога этого самого "нового качества".

В связи со всем сказанным выше ваш тезис:
Цитата:
Вы допускаете возникновение адаптации в конвеевской модели с той вероятностью, как она определена наукой -- флуктуация
является изначально демагогическим.
А нелюбовь к "флуктуациям" - чисто религиозно-мифологический феномен, противоречащий здравому смыслу:

Изображение

Цитата:
Поскольку никто никаких "ансамблей гиперциклов" так и не наблюдал, нет никаких успешных экспериментов, нет никаких адекватных имитационных моделей, то...
Вот-вот, о чём я и говорю. Чисто религиозная демагогия.

Цитата:
вирусы полноценные субъекты со своим целеполаганием
Да, забавный результат эволюции - отсечение всего лишнего, рафинирование информационной сущности. :)

Цитата:
Но мой ответ насчёт Творца -- согласно научному подходу: неопределенность
Мой ответ ровно тот же - в локальном масштабе, и другой - в масштабе тотальном.

Цитата:
у меня нет уверенности, что те же принципы Ле Шателье—Брауна не могут быть перекроены, а то и вовсе выяснятся совсем другие "отношения" между "представителями материи"
Вероятность есть. Отрицать её глупо и ненаучно.
Но возводить эту гипотезу в ранг универсального постулата - тем более ненаучно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Сентябрь, 2017 20:51 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 181
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
нет никаких средств доказать, что возникновение живого не является Чудом

Передёргиваете.
Это наличие отсутствия чего-либо в бесконечной системе доказать невозможно.
А возникновение "живого" можно доказать разными путями:
- непосредственным воспроизведением процесса (многие этапы этого процесса уже воспроизведены, кстати);
- имитационным моделированием (до полного модельного воспроизведения тоже пока далеко, но принципиальных трудностей вроде бы не видно);
- моделированием на довольно косвенных аналогах (тех же клеточных автоматах) - здесь вы упёрлись в то, что вам непонятно, как возникла адаптация, но я склонен считать это вашей личной проблемой - принципиальных препятствий к тому опять же не видно.

Это Вы передергиваете. Я не утверждал, что доказать невозможно, и конкретные указал пути. Но на сегодня нет доказательств, которыми можно для чего-то оперировать. Продвижения есть в процессах синтеза белков и смежных. Воссоздать гомеостаз, во-первых, непонятно толком как, и, видимо, вероятность именно как флуктуация, и возможно требуется миллионы или миллиарды лет. Что однако было у Природы.
Alexey_Donskoy писал(а):
А нелюбовь к "флуктуациям" - чисто религиозно-мифологический феномен, противоречащий здравому смыслу:

Где Вы в физике увидели религиозно-мифологический феномен? Или у Вас имеются конкретные числовые оценки или другой термин (что вряд ли изменит суть)?
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
Если Вы в каком-нибудь водовороте обнаружите гомеостаз (и если это не искусственная система), Вы вынужденны внести его в строку Вашей таблицы (в статье) ниже первой.

Подмена тезиса - очень хороший приём, ага.
Но и это рассуждение справедливо.
В том смысле, что даже атом является гомеостатической системой. Это общее свойство для всей материи, не только для "строк ниже первой".
Не будь этого свойства, невозможна была бы столь плодотворная связка энергетического и информационного аспекта в материи.
Что же касается строки таблицы, где гомеостаз упоминается - то упоминается он там в вашем смысле - как "порог сложности, за которым возникает новое качество" (напоминаю, что философия - бяка, и весь этот анализ субъективен: "новое качество" означает, что за этим порогом НАМ УДОБНЕЕ выбирать другой инструмент описания и моделирования).
Наличие памяти в моей таблице явно выделено в качестве порога этого самого "нового качества".

Это Вы подменяете тезис для своего удобства. В физике (биологии, информатике) гомеостаз определен однозначно, чтобы не приписать его атомам (в пределах знаний на сегодня).
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
Как только возникают два или более аттрактора, из которых система сама может себе выбрать -- начинается жизнь.

Не забываем, что любой выбор - это суперпозиция элементарных актов взаимодействия, которые происходят строго по законам природы (в т.ч. реализуется самая энергетически выгодная траектория и т.п.).
Разумеется, "я сам решил упасть!" звучит более приятно, чем "я был вынужден подчиниться закону всемирного тяготения". Гордо звучит. :D

Субъект от приложенного воздействия не улетит в пропасть по инерции, а затормозит, увернётся в сторону и т.п. В таких случаях модель с памятью докажет неслучайность аттрактора, его выбор (в том числе принципиальное устройство механизмов мышления известно, там неизбежно имеются детерминированное и хаотическое, но модель с памятью позволяет говорить о субъективности, точнее она её определяет как сущность).
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
для системного подхода вопрос наличие/отсутствие каких-то там стейкхолдеров -- второстепенный для конструктивного описания или построения систем

Как раз для построения систем он первостепенный и определяющий.
Поскольку задаёт критерий выделения объектов и существенности связей (с точки зрения стейкхолдера).
А "конструктивное описание" есть момент чисто технический, и выбор адекватного инструмента для него зависит от техзадания всё того же стейкхолдера.

Вот подходите вы к физическому объекту, и мнится вам, что это есть система, и вы радостно начинаете её "конструктивно описывать".
Но незнание закона не освобождает от ответственности: делаете вы это всё-таки не беспристрастно, а с точки зрения стейкхолдера по умолчанию (что есть пресловутый антропоцентризм).
Поэтому НЕЛЬЗЯ говорить, что в природе существуют системы сами по себе.
Тем более глупо искать в них функциональность саму по себе.

Вот и снова про стейкхолдеров. Я Вам их раньше "об материю размазывал" и писал про законы. Видимо, разница в том, что Вы ранее свой подход определяли как "научный о системах" и у Вас систем без стейкхолдеров быть не может. А мой Вы определяли как "классический", видать, уже не в моде :) И я акцентировал на том, что нет единого, так и есть.

Предлагаю быть только в рамках физики. Под системой понимаем просто совокупность объектов.
Рассмотрим три варианта.

Проектирование новой искусственной системы. Есть субъект со своим "планируемым аттрактором", он даёт детальное техзадание, и систему изготовили. Здесь в задании указано, мол хочу, чтоб "светилось", "пахало" и любое. Т.е. он определяет физическую причину (роль, предназначение, но на основе понимания физических процессов или явлений, и первичное, что неоднократно указывал -- действие) создания системы, на основе которой лепится система.

Второй вариант. Вы наблюдаете, как на Землю что-то упало, бухнуло, и образовалось новая система. Вы наблюдали и детально знаете физическую причину образования системы (всё та же именно физическая причина). Знание физических законов позволяет определить различные модели системы согласно любому требуемому критерию, как только они понадобятся для каких-то целей наблюдателю. Вы точно уверены в том, что здесь нет никаких стейкхолдеров у этой системы, согласно Вашим представлениям о природе. Но завтра Вам приносят платёжки в рамках коммунальных платежей за новую якобы естественную природную систему, как за "воду". У Вас начинаются разборки со "стейкхолдерами", кто там Владелец, кто там Создатель, и вааще що такое!!? Все эти "интересы" стейкхолдеров, их целесообразности, смыслы и пр. внутреннего устройства системы вообще могут не касаться, только факт наличия (ну или там пару выделенных свойств).
Итого, первичное -- физическая причина как системообразующий фактор. А все эти стейкхолдеры -- бизнес-разборки.

И насчёт Солнечной Системы. Сама задача определения причины ее создания, как системообразующего фактора, некорректна. Точнее, согласно научному подходу результат решения задачи определения причины по следствию всегда является вероятным. Наши знания могут позволить говорить о физической причине в рамках известного нам всякого про развитие материи, и понимать кое-что об устройстве системы. Не зная конкретного потенциального субъекта, который может доказать по своей памяти "свой аттрактор" (подкрепив причинно-следственными связями), мы не можем указать конкретно, какими именно функциями субъект пользуется, как и остальных деталей. Очевидно.


Короче говоря, системообразующий фактор -- физическая причина соединения элементов в пределах наших знаний (или причины-критерии для нематериальных систем). Бизнес-разборки со стейкхолдерами вторичны, субъект может указать конкретную причину для новой системы, можем выявить потенциальный набор возможных функций и т.д.

Поэтому я и утверждаю, что вопрос про стейкхолдера у Солнечной Системы вырождается, по сути, в понимании Творца в целом, или мировоззрения, прежде всего, научного.
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
У Вас же свой подход, по сути субъективный миф -- убеждать всех в том, что там, где Вы не видите никакой деятельности, её в принципе быть не может.

Передёргиваете и перевираете.
Я прямым текстом писал, что в принципе может.
Но фишка в том, что реализация этого "может" по мере развития физики и иже с нею видится всё более затратной. Настолько затратной, что вероятность её неудержимо стремится к нулю.

Мы не придём к консенсусу. Я могу Вам указать, что с доказательством возможности самостоятельного возникновения гомеостаза усиливается вероятность обнаружить где-то его ещё, и может быть даже в не предполагаемом доныне виде. Причём, как бы, в это время проблематика "флуктуации" снизиться, а то и вовсе будет решена конструктивно. Но Вы термин "флуктуация" будете гонять туда-сюда с перемешиванием "подмена тезиса".
Видимо, аналогичная картина будет и тогда, когда мы докатимся вплоть до Большого Взрыва.
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
Но мой ответ насчёт Творца -- согласно научному подходу: неопределенность

Мой ответ ровно тот же - в локальном масштабе, и другой - в масштабе тотальном.

Вот и предлагаю на этом остановиться. Чтобы Вы не имели ввиду конкретно.

Вряд ли здесь возникнут "научные открытия". К тому же, я уже потерял все нити тут происходящего. Я не буду ничего утверждать насчёт Ваших субъективных позиций (и не уверен в том, что Вы адекватно понимаете мои, к тому же не без греха мои изложения в плане ясности, да и Ваши тоже).

Если принципиально, я аннулирую свои слова, что "Усов было абсолютно прав" (точнее, делаю так в любом случае, поскольку Мы с Вами не знаем его истинного мнения. Так корректно, по крайнем мере, в том числе по отношению к самому А. Усову).

Лады?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Сентябрь, 2017 23:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1010
Откуда: Россия, Чебоксары
PSV100 писал(а):
нет никаких средств доказать, что возникновение живого не является Чудом
PSV100 писал(а):
Я не утверждал, что доказать невозможно
Так и запишем. :wink:

Цитата:
Но на сегодня нет доказательств, которыми можно для чего-то оперировать
И что из того?
До сих пор нет результата элементарной полнопереборной задачи - шахмат. Разве она от этого становится иррациональной или требует неких "флуктуаций" для объяснения?

Цитата:
Где Вы в физике увидели религиозно-мифологический феномен?
Не в физике.
А в вашем высказывании: "вы опять дошли до флуктуации в качестве первопричины".
Чем вам так не угодили флуктуации, что вы ими постоянно тычете в оппонента?

Цитата:
В физике (биологии, информатике) гомеостаз определен однозначно, чтобы не приписать его атомам (в пределах знаний на сегодня).
Вспомните легион кривых стандартов в нашей профессиональной айтишной деятельности.
Почему я не имею право сказать, что определение гомеостаза (согласно источнику, который процитирован в Википедии, по крайней мере) - кривое?
Там всего-то одно слово лишнее: "скоординированных".
Лишнее, потому что нет критерия "скоординированности"; а само это слово здесь является данью психике, ищущей везде смысла, которого нет (круг, о котором я говорю, замкнулся).
Без этого слова под определение на 100% попадают и водоворот, и атом.

Цитата:
модель с памятью позволяет говорить о субъективности, точнее она её определяет как сущность
Да говорите сколько угодно. Это очевидно, но совершенно не о том.
Повторю, что "выбор является суперпозиций элементарных актов физического взаимодействия", и поэтому говорить о каком-то там особом виде аттракторов, "выбираемых субъектом", значит привносить в картину мира субъективно-религиозные воззрения и смыслы.

Цитата:
Предлагаю быть только в рамках физики. Под системой понимаем просто совокупность объектов.
Начнём с того, что в выборе объектов УЖЕ проявляется субъективная точка зрения.
Тот же пресловутый и банальный антропоцентризм.
Выделите-ка объекты в Солнечной системе с точки зрения нейтрино? Фотона? Будет ли разница, как полагаете?

Цитата:
Вы точно уверены в том, что здесь нет никаких стейкхолдеров у этой системы, согласно Вашим представлениям о природе. Но завтра Вам приносят платёжки в рамках коммунальных платежей
В огороде точно с утра бузина была.

Цитата:
Итого, первичное -- физическая причина как системообразующий фактор. А все эти стейкхолдеры -- бизнес-разборки.
Вы гнусно свалили в одну кучу совершенно разные объекты, системы и системные уровни. В которых нет ничего общего. И использовать подобный пример в качестве аргумента - демагогическая натяжка ещё та.

Цитата:
И насчёт Солнечной Системы. Сама задача определения причины ее создания, как системообразующего фактора, некорректна.
Я щас матом ругаться начну.
Я НЕ СПРАШИВАЛ О ПРИЧИНАХ СОЗДАНИЯ!!!

Мне сказали: "В Солнечной системе есть смысл (функциональность) сам по себе".
Я спросил: "Покажите мне его!"
Зачем мне в ответ выслушивать галиматью о создании, Творце и иже с ними?! Это не ответ, а издевательская подмена тезиса.

Цитата:
системообразующий фактор -- физическая причина соединения элементов в пределах наших знаний
Выше вы соглашались с тем, что системообразующим фактором является СМЫСЛ (функциональность).
А функциональность невозможно определить без стейкхолдера. По определению оной функциональности!

Цитата:
субъект может указать конкретную причину для новой системы, можем выявить потенциальный набор возможных функций и т.д.
Это вообще из другой оперы. Описывается обычный процесс познания окружающего мира.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Сентябрь, 2017 23:57 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7712
Откуда: Троицк, Москва
Как раз хотел бы уточнить себе смысл "смысла".

СМЫСЛ = функциональность?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Сентябрь, 2017 08:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1010
Откуда: Россия, Чебоксары
Info21 писал(а):
СМЫСЛ = функциональность?
"Функциональность" - это формализация расплывчато-неуловимого гуманитарного понятия "смысл" в применении к рассматриваемой системе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Сентябрь, 2017 10:04 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2421
Откуда: Россия, Ярославль
А функциональный это частный случай декларативного! Декларативность это смысл!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Сентябрь, 2017 19:50 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 181
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
нет никаких средств доказать, что возникновение живого не является Чудом
...
Я не утверждал, что доказать невозможно

Так и запишем. :wink:

Пусть я рядом с "нет никаких средств" не написал "на сегодня". Но там же рядом было:
PSV100 писал(а):
Предлагаю оставить в стороне различную философию и обратиться к физике (всё-таки, необходимо иметь хоть какую-то непротиворечивую пресуппозицию, и укажите, где я ошибаюсь)

И там далее были пути поиска решения задачи возникновения жизни. Это единственное, в чём я ошибся?
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
Но на сегодня нет доказательств, которыми можно для чего-то оперировать

И что из того?
До сих пор нет результата элементарной полнопереборной задачи - шахмат. Разве она от этого становится иррациональной или требует неких "флуктуаций" для объяснения?

Шахматы -- искусственный объект.
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
Где Вы в физике увидели религиозно-мифологический феномен?

Не в физике.
А в вашем высказывании: "вы опять дошли до флуктуации в качестве первопричины".
Чем вам так не угодили флуктуации, что вы ими постоянно тычете в оппонента?

В физике иной модели "запуска" природного гомеостаза, кроме как "флуктуация" (или аналогичный термин) не существует (нет каких-то признанных наиболее вероятных моделей-кандидатов и т.п. Если поделитесь более предметной информацией, буду признателен). В науке не утверждают, что мол возникновение жизни было именно Чудо, говорят о неопределенности. Но не утверждают, что вот есть жизнь, значит Чудом она быть не может (уточняю возникший контекст, откуда он вылез, уже толком не вспомню. Уточнять Ваши позиции уже нет необходимости, Вы их указали).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Сентябрь, 2017 20:05 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 181
Alexey_Donskoy писал(а):
Я щас матом ругаться начну.
Я НЕ СПРАШИВАЛ О ПРИЧИНАХ СОЗДАНИЯ!!!
...
Выше вы соглашались с тем, что системообразующим фактором является СМЫСЛ (функциональность).

Аналогично начну. Что именно непонятно? В чём у меня абсурд? Или где я "издевательски подменяю свои тезисы"?

С самого начала. Я здесь Вам неоднократно указывал на Мартынова, которого Вы игнорируете (как и много чего прочего, здесь в начале темы были все материалы). Он обосновал основы нашей психики или мышления, аргументировал и даже предложил человечеству средство построения смыслов для искусственного интеллекта -- Универсальный Семантический Код (о котором толком никто и не знает, в большинстве случаев, как минимум). Формально он выделил базис как: SAO, где S -- субъект, A -- акция (действие), O -- объект. Субъект совершает действие над объектом, в т.ч. может над самим собой. Есть всякие аксиомы и прочие техники преобразования, сейчас второстепенно. Главное -- "А" -- акция, действие (остальные -- второстепенные). Мартынов выделил универсальный набор действий (глаголов), применимый для любой предметной области, для каждой предметки набор уточняется (переопределяется от абстрактного или от предыдущего уровня) и расширяется.
Вот выдержка, кратко объясняющая суть, включая, фактически, основания системного подхода (возникновение свёрток, сжатий, иерархий, но и сама природа "смысла" как такового):
Цитата:
Вот другой пример. В текстах описания технологических процессов изготовления часов есть операция "кернить". Керн в металлообработке – точка, нанесенная кернером при разметке металлической заготовки. Кернер – слесарный инструмент в виде заостренного металлического стержня из закаленной стали, применя­емый для наметки (накернивания) точек-кернов при разметке заготовок, подлежащих механической обработке. В описании технологического процесса изготовления зимнего пальто есть операция "намелить место расположения отделочных строчек". В результате выполнения той и другой операции получаем нанесенные на детали точки (линию можно представить как совокупность точек), но поскольку при этом используется различная терминология, то увидеть это можно только при представлении описания технологических процессов на семантическом уровне. Действительно нет никакой принципиальной разницы между кернером в операции "кернить" и обыкновенным мелом в операции "намелить".
Рассмотрим и такие операции из технологического процесса изготовления пальто, как:
настрочить клапан на бочок,
соединить хлястик с клеевой подкладкой,
притачать верхнюю часть спинки к юбке,
втачать рукава в проймы изделия и т. д.
И из технологического процесса изготовления часов:
припаять…
запаять…
заклеить…
приклеить… и т. д.
Приведенные выражения отличаются терминологией, используе­мой при описании технологических операций. Смысл же всех описан­ных операций один: соединить две детали. Если в интеллектуальной системе представлять объяснение каждого термина, то база знаний бесконечно увеличится. Следует отметить, что до "объяснения" понятий нам нужно заложить в память системы знания о процессе (как это делается).

Возможно "соединение смыслов", как:

чувствует + воспринимает = ощущает
наблюдает + воспринимает = обнаруживает
следит + воспринимает = замечает

И т.д. и т.п. Итак, действия (акции) всегда есть первичное -- это и есть "смысл", подразумеваемый как предназначение, роль, функция, функциональность, причина и т.п. Все свойства и отношения, выделяемые в предмете, основываются или согласуются со "смыслом". Ранее указывал на статью Поспелова, он обосновал, что человек даже с радостью может принять нарушение определения свойств и отношений (в сказках, виртуальных мирах), но у психики "крышу сносит" при нарушении причинно-следственных связей.

Такова модель смыслов в соответствие с работающим в нас "гомеостазом". Более адекватную модель ("с чего начинается Родина") предложить не могу. Укажите свою, или "разнесите в пух и прах" Мартынова.

Для работы с предметами (системами) есть варианты:
1) Системы нет, есть смысл (причина для создания) -- создаётся система;
2) Система есть, её смысл (причина) достоверно известен -- имеем возможность построить полные модели системы;
3) Система есть, её смысл достоверно не известен, т.е. не известна истинная причина создания. В этом случае возможно лишь вероятно определить причины или смыслы на основе наблюдаемого -- т.е. следствия. Например, для Солнечной Системы можем выделить:
- нагревать;
- светить;
- складировать металлы.

На арену выходят "стейкхолдеры". Они всего лишь уточнение для смыслов или их источник. Те же варианты:
1) Системы нет, смысл (причину) выдаёт субъект -- создаётся система;

2) Система есть, её смысл (причина возникновения) достоверно известен. Возникают стейкхолдеры со своим дополнительным смыслом: "покрасить в зеленый цвет и рубить бабло со всех". Разве этот смысл есть первичный системообразующий фактор? (он именно уточняющий, и без первого смысла он быть не может, в дальнейшем система изменяется согласно новым смыслам, вплоть до полного переделывания исходной системы качеств объекта -- возникает новая система);

3) Система есть, её смысл достоверно не известен, но приходит настоящий стейкхолдер и говорит нам, на примере всё той же Солнечной Системы -- "вы идиоты, я ей гвозди забиваю". Ну вот такие наши первичные знания, априори всегда вероятные и неполные. Этот же стейкхолдер эти же знания нам может уточнить и т.д.

Для исходного объекта реальности или создаваемого -- дента, мы можем определить множество моделей (контов, концептов) согласно требуемым в конкретном случае смыслам и различным критериям (т.е. свойствам, например, выделить принципиальную схему размещения, гидравлику, электрику и т.п.). Но все они сводятся к единому главному смыслу (базовой модели системы вверху иерархии) -- напр., "пахать" по таким-то характеристикам, что в итоге получит семантическую конденсацию в виде понятия "трактор".
Как там между собой стейкхолдеры передерутся -- отдельная дисциплина рассмотрения их целей, ценностей, осмысленности и пр. Но в конечном итоге они выдают смысл как системообразующий фактор, начальный или уточняющий согласно принципам выше. Конечно, стартовая точка рассмотрения смыслов не всегда от Большого Взрыва. Её выбор согласовывается в рамках способов выше на основе уже существующих семантических свёрток -- понятий.


Что Вас именно интересует? Принципиальное понимание, что есть системообразующий фактор или "СМЫСЛ" (функциональность)? Выше изложил, надеюсь, уже максимально подробно на пальцах. Уточните, если что не так.

Конкретный "стейкхолдер" конкретной Солнечной Системы? Мог бы предложить какую-нибудь черную дыру, но мои фантазии ограничивает для начала отсутствие у них гомеостаза (пока, по крайней мере). Всё, что могу предложить -- гипотетический Творец, который есть неопределенность. Принципиальные возможности учёта подобного стейкхолдера также изложены выше.

(подозреваю, что у Вас с Усовым спор также затрагивал и понимание этого Творца как такового в том аспекте, что наблюдаемая нами материя мол не могла появится сама по себе без никакого смысла, да ещё в таком сложнейшем качестве. Уточню ещё раз, лишь впечатление со стороны, не вмешиваюсь в Ваше общение с Усовым, также не желаю ввязываться в Ваше соотношение "сознание <-> психика").

Или непонятки в этом:
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
Предлагаю быть только в рамках физики. Под системой понимаем просто совокупность объектов.

Начнём с того, что в выборе объектов УЖЕ проявляется субъективная точка зрения.
Тот же пресловутый и банальный антропоцентризм.
Выделите-ка объекты в Солнечной системе с точки зрения нейтрино? Фотона? Будет ли разница, как полагаете?

В чём у Вас проблема? Вы не можете для конкретной системы (дента) составить какой-то концепт (из бесконечной массы возможных) по требуемым характеристикам? Напр., для фотона задать смысл "двигаться" и определить возможную траекторию? Или Вы наделяете фотона субъективностью? Пусть он Вам выдаст смысл, и Вы составите конт. В чём проблема?

Напомню только, что в той же информатике, к которой Вы часто обращаетесь, информация (соответственно и модели) существует только в рамках конкретной языковой среды. Если Вы наделяете (по каким-то свои соображениям, а не научным, т.к. субъект у Вас непонятно что есть) объект какой-то точкой зрения, и как минимум желаете получить некий "смысл" от него, то Вам необходимо стать субъектом его языковой среды. Договориться о пресуппозиции и т.д., можете хоть всю физику переписать для фотона с его точки зрения.
Alexey_Donskoy писал(а):
А функциональность невозможно определить без стейкхолдера. По определению оной функциональности!

Рекомендую Вам разобраться что есть "функциональность" и "стейкхолдер". А то у Вас нет ни того, ни другого. Как только Вы введете в рассмотрение "стейкхолдера", то, видимо, он тут же станет "субъективно-религиозным мракобесием":
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
модель с памятью позволяет говорить о субъективности, точнее она её определяет как сущность

Да говорите сколько угодно. Это очевидно, но совершенно не о том.
Повторю, что "выбор является суперпозиций элементарных актов физического взаимодействия", и поэтому говорить о каком-то там особом виде аттракторов, "выбираемых субъектом", значит привносить в картину мира субъективно-религиозные воззрения и смыслы.

Понимание субъекта, как договорились в науке, Вас не устраивает (т.е. фиксировать в памяти результат естественных природных процессов мышления, детерминированных и хаотических, для Вас неприемлемо). Обращаться в Википедию -- бесполезно, так как:
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
В физике (биологии, информатике) гомеостаз определен однозначно, чтобы не приписать его атомам (в пределах знаний на сегодня).

Вспомните легион кривых стандартов в нашей профессиональной айтишной деятельности.
Почему я не имею право сказать, что определение гомеостаза (согласно источнику, который процитирован в Википедии, по крайней мере) - кривое?
Там всего-то одно слово лишнее: "скоординированных".
Лишнее, потому что нет критерия "скоординированности"; а само это слово здесь является данью психике, ищущей везде смысла, которого нет (круг, о котором я говорю, замкнулся).
Без этого слова под определение на 100% попадают и водоворот, и атом.

Как Вы там определитесь со смыслами и стейкхолдерами, выберетесь из какого-то круга -- Ваше субъективное дело (хотя уже не знаю, как Вы понимать "субъективный" собираетесь "без религии").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Сентябрь, 2017 20:07 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 181
Alexey_Donskoy писал(а):
"Функциональность" - это формализация расплывчато-неуловимого гуманитарного понятия "смысл" в применении к рассматриваемой системе.

Вся Ваша пресуппозиция выстроена в стиле "de finibus controversia", где-то тут было ранее.
Вряд ли возможен какой-то конструктив.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Сентябрь, 2017 22:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1010
Откуда: Россия, Чебоксары
PSV100 писал(а):
Шахматы -- искусственный объект.
Прямо какой-то стиль мышления - использовать как минимум спорные (если не сказать неадекватные) термины и категории в качестве аргументов - никак не обосновывая этого использования.

Всё "искусственное" на самом деле есть естественное.

Цитата:
В физике иной модели "запуска" природного гомеостаза, кроме как "флуктуация" (или аналогичный термин) не существует
А здесь, как я теперь понимаю, как раз контекст уточнить стоит.
Возможно, я контексты банально перепутал - на нескольких форумах почему-то одновременно активизировались клерикалы с примерно однотипными тезисами: чем ваша атеистическая флуктуация лучше нашего Божественного Замысла? Она у вас, мол, всё равно иррациональная, эта флуктуация, а у нас хоть смысл имеется...
Так что если вы не об этом, можно опустить.

Цитата:
В науке не утверждают, что мол возникновение жизни было именно Чудо, говорят о неопределенности. Но не утверждают, что вот есть жизнь, значит Чудом она быть не может
А вот это всё-таки натянутый вывод, несмотря на то, что неопределённость является единственно строгим ответом в условиях недостатка данных.
Потому что мощность утверждений о чуде или не чуде всё-таки различается.
И с каждым очередным открытием и "сезоном наблюдений" вероятность чуда всё снижается и снижается.

Это была эмпирика.
А теперь - логика. Которая обнаруживает, что нет большой разницы, чудо или не чудо.
Просто в одном случае мы обходимся законами природы в рамках системы (Вселенной), а в другом - теми же законами, но с привлечением надсистемы (Творец ведь где-то должен существовать и откуда-то взялся - но тогда пардон, в его мире не могут не действовать аналогичные законы природы, пусть и совершенно непохожие на наши - но других вариантов всё равно нет).

Религиям хорошо - у них не болит голова за надсистему (мир Творца). Они сразу и решительно дистанцируются от надсистемы. Но мы-то не можем себе этого позволить!

Цитата:
Я здесь Вам неоднократно указывал на Мартынова, которого Вы игнорируете (как и много чего прочего, здесь в начале темы были все материалы)
И буду игнорировать. Если оппонент не может объяснить на пальцах, чего хочет сказать, отсылка по ссылкам совершенно не убеждает в необходимости тратить на них ресурсы.

Цитата:
SAO
Ну, это очевидно. Я лет тридцать назад рисовал в точности то же самое, только руки не дошли развить в конкретный программный продукт.
Но какое отношение это к теме имеет, я пока не вижу.

Цитата:
Итак, действия (акции) всегда есть первичное -- это и есть "смысл", подразумеваемый как предназначение, роль, функция, функциональность, причина и т.п. Все свойства и отношения, выделяемые в предмете, основываются или согласуются со "смыслом".
Вы ломитесь в открытую дверь и в десятый раз повторяете опять же очевидное.
А я акцентирую ваше внимание на выделенном.
Всё, что вы тут цитировали и пересказывали, относится к МОДЕЛИ.
А модель составляется субъектом - для решения определённой ЗАДАЧИ.

В самой по себе природе нет ни задачи, ни субъекта, ни модели - если некому навесить на физические объекты функциональные отношения, то и говорить о них бессмысленно.
То есть первичен субъект, его задача - и, как следствие, модель и понятие системы внутри неё.

Цитата:
Конкретный "стейкхолдер" конкретной Солнечной Системы?
Это вы и никто иной.
Потому что именно вы рассматриваете модель, напихав в неё кучу смыслов-функциональностей.
Причём рассматриваете вы её неявно, стыдливо умалчивая о том, что модель - ваша заслуга и ничья более.
Согласитесь, есть принципиальная разница в высказываниях: "В Солнечной системе есть смысл" и "Я рассматриваю модель Солнечной системы, в которой есть такие-то смыслы".
Вы не поверите, но именно это, и ничего более, я хотел донести и до Усова, и до вас.

Цитата:
Понимание субъекта, как договорились в науке, Вас не устраивает (т.е. фиксировать в памяти результат естественных природных процессов мышления, детерминированных и хаотических, для Вас неприемлемо)
Не приписывайте мне своих заблуждений.
Я уже раз тридцать повторил про память и её роль в качественно новом уровне движения материи, а теперь вдруг для меня это неприемлемо.
В топку такие дискуссии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Сентябрь, 2017 20:42 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 181
Alexey_Donskoy писал(а):
В топку такие дискуссии.

Предлагаю, всё-таки, закончить конструктивом, чтобы не остался здесь просто мусор.
Alexey_Donskoy писал(а):
Согласитесь, есть принципиальная разница в высказываниях: "В Солнечной системе есть смысл" и "Я рассматриваю модель Солнечной системы, в которой есть такие-то смыслы".

Вы не поверите, но именно это, и ничего более, я хотел донести и до Усова, и до вас.

А не было однозначно очевидно, и уж извините, но в большей степени здесь происходящее напоминало троллинг.

Я пониманию Вашу борьбу с мракобесием (так Вы это назвали), но согласитесь, что никаких мифов и шаманства здесь не было, даже во "флуктуации". Вы чуть перегибаете палку. Я не придираюсь, но в результате возникает проблематика с тем, что здесь неоднократно преподносилось как пресуппозиция и презумпция. "Онтология верхнего уровня" (пресуппозиция) вроде простая, но нюансов куча, а то вовсе по-разному трактуется (чего только здесь наблюдалось выше крыши). При этом ещё фатально усложняется и презумпция -- восстановление пропущенных смыслов в тексте на основе общей принципиальной модели мира (т.е. на базе этой же пресуппозиции) -- подмена смыслов в терминах, да ещё в отсутствии их чёткого определения.
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
Понимание субъекта, как договорились в науке, Вас не устраивает (т.е. фиксировать в памяти результат естественных природных процессов мышления, детерминированных и хаотических, для Вас неприемлемо)

Не приписывайте мне своих заблуждений.
Я уже раз тридцать повторил про память и её роль в качественно новом уровне движения материи, а теперь вдруг для меня это неприемлемо.

Вот первый пример усложнения. Ведь речь не том, что Вы память игнорируете как качественный новый уровень развития материи, а о понимании что есть субъект как таковой. При этом определения так и не дали, как же его понимать и отличается ли он чем-то от "стейкхолдера". И как он связан со "смыслом" (да и что есть "смысл" уж очень размазано указали, и ниже я подчеркну на неоднозначность его прикручивания к стейкхолдеру). А источник здесь:
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
модель с памятью позволяет говорить о субъективности, точнее она её определяет как сущность

Да говорите сколько угодно. Это очевидно, но совершенно не о том.
Повторю, что "выбор является суперпозиций элементарных актов физического взаимодействия", и поэтому говорить о каком-то там особом виде аттракторов, "выбираемых субъектом", значит привносить в картину мира субъективно-религиозные воззрения и смыслы.

У Вас даже в попытках определить формальную модель возникает "религия" и какие-то "особые" аттракторы (и я не один раз подчёркивал, что речь лишь о фиксации результатов естественных процессов).
Alexey_Donskoy писал(а):
Вы ломитесь в открытую дверь и в десятый раз повторяете опять же очевидное.
А я акцентирую ваше внимание на выделенном.
Всё, что вы тут цитировали и пересказывали, относится к МОДЕЛИ.
А модель составляется субъектом - для решения определённой ЗАДАЧИ.
...
Начнём с того, что в выборе объектов УЖЕ проявляется субъективная точка зрения.
Тот же пресловутый и банальный антропоцентризм.
Выделите-ка объекты в Солнечной системе с точки зрения нейтрино? Фотона? Будет ли разница, как полагаете?

И ранее Вы неоднократно подчёркивали, что "смысла" без конкретного "стейкхолдера" не бывает, только он задаёт свою субъективную позицию для отправной точки моделирования. Но Вы игнорируете то, что кроме "субъективного" существует и "объективное". В той же цитате Мартынова о смыслах ранее там всё понятно ведь без всяких стейкхолдеров.

К примеру. У Вас есть такие объекты как "e=mc^2". Здесь однозначно определена задача и смысл вне зависимости от любого стейкхолдера. В каких-то случаях можно выявить субъектов как создателей или т.п., но с вопросами "интересов" не просто разобраться. В любом случае, часто субъект-стейкхолдер определён как "наука" или "общество" и т.п. Всё-таки, в этом случае не один мозг-разум. Необходимы или какая-то модель виртуального стейкхолдера, или вводить языковую среду, как сделано в той же информатике. В таком случае имеется глобальный тезаурус понятий, дающий в т.ч. все критерии для постановки "общественных задач и смыслов".
Языковая среда также предопределяет, как "общаться" с фотонами, и не допускает "информационного анимализма", как Вы и указываете (о чём и ранее здесь писалось, что информация не во всей материи):
Alexey_Donskoy писал(а):
В самой по себе природе нет ни задачи, ни субъекта, ни модели - если некому навесить на физические объекты функциональные отношения, то и говорить о них бессмысленно.
То есть первичен субъект, его задача - и, как следствие, модель и понятие системы внутри неё.

И именно языковая среда не позволит Вам так сказать:
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
Конкретный "стейкхолдер" конкретной Солнечной Системы?

Это вы и никто иной.

Я не "вгрызаюсь" в Ваши тезисы, всего лишь акцентирую на принципы моделирования (мной предлагаемые для состыковки наших недоразумений). Здесь как раз "общественный" случай, и выяснение "бизнес-отношений" вместе со "смыслами" выполняется между субъектами языковой среды. Более того, если в Солнечной Системе появятся наши "коллеги" (будь-то "зеленные человечки" или "разумный океан" где-то в Галактике), то мы вынуждены будем как-то организовать общую языковую среду (пытаться что-то делать с пресуппозицией (ну, надеюсь кроме "мочи первым, а то ...")).

Конечно, каждый субъект может что-то там себе размышлять насчёт "стейкхолдеров" Солнечной Системы. Но как только возникнет реальная "ЗАДАЧА", сама её постановка (хотя бы начальный уровень) уже будет предопределена общей пресуппозицией в среде.
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
Шахматы -- искусственный объект.

Прямо какой-то стиль мышления - использовать как минимум спорные (если не сказать неадекватные) термины и категории в качестве аргументов - никак не обосновывая этого использования.

Возможно, есть недостаток. Ранее речь была именно о возникновении живого. А Вы указываете рациональность шахмат, у которых проблем с возникновением нет, в этом случае "закон Эшби" как раз известен.
Alexey_Donskoy писал(а):
Всё "искусственное" на самом деле есть естественное.

Подобные приёмы, фактически, можно определить как усложнение презумпции, и бессмысленные. Конечно, все модели можно довести до атомарного уровня, поэтому здесь ранее Вы и утверждали, что нет никакой разницы между живым/неживым/искусственным. Но и конструктивное в таком случае нужно искать для соответствующих аспектов.

А такие вещи как те же "шахматы" не просто искусственные, а ещё и нематериальные. Вы уже как-то вынужденны отойти чуть далее от атомов. Кстати, граница "искусственное" <-> "естественное" как раз для нематериальных систем менее размыта. "Покрасить камень в зеленый цвет" как-то смутно определяет как же именно возникает "искусственное". А для "программ", "медиа-контент" и пр. границу выделяют по-лучше, для уголовной ответственности, например.
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
В физике (биологии, информатике) гомеостаз определен однозначно, чтобы не приписать его атомам (в пределах знаний на сегодня).

Вспомните легион кривых стандартов в нашей профессиональной айтишной деятельности.
Почему я не имею право сказать, что определение гомеостаза (согласно источнику, который процитирован в Википедии, по крайней мере) - кривое?
Там всего-то одно слово лишнее: "скоординированных".
Лишнее, потому что нет критерия "скоординированности"; а само это слово здесь является данью психике, ищущей везде смысла, которого нет (круг, о котором я говорю, замкнулся).
Без этого слова под определение на 100% попадают и водоворот, и атом.

Всё-таки, попрошу Вас вернуть гомеостаз "на место". Разве теория автоматического управления, кибернетика в прошлом, информатика сегодня и др. ломают психику? Наоборот, адекватно вправляют мозги насчёт управления, без всякого мракобесия.
Уважайте того же упомянутого Анохина, который глаза человечеству на многое раскрыл. Да и того же Эшби, с его обоснованием искусственного гомеостата. И др.
Alexey_Donskoy писал(а):
Возможно, я контексты банально перепутал - на нескольких форумах почему-то одновременно активизировались клерикалы с примерно однотипными тезисами: чем ваша атеистическая флуктуация лучше нашего Божественного Замысла? Она у вас, мол, всё равно иррациональная, эта флуктуация, а у нас хоть смысл имеется...
Так что если вы не об этом, можно опустить.

Не об этом. Ранее здесь возникло ощущение, что у Вас там "наверху" указывалось явное отсутствие смысла или пустое множество и т.п., а не "неопределенность" согласно "научному мировоззрению", что можно было бы интерпретировать как свою религию. Этот вопрос уже уяснился.
Собственно, этот контекст и утряска с моделированием -- вроде бы все здешние непонятки.


Я правильно Вас понимаю в итоге?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Сентябрь, 2017 22:31 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 1427
Вставлю свои пять копеек:
Смысл - это мера неопределенности модели чего либо. Т.е. та информация, которая отсутствует в материальном носителе, на котором дана модель.

Когда два мыслящих субъекта общаются, то обмениваются грубыми моделями образов в своих головах (кои тоже модели реальных явлений)

Например, у Пети в голове есть визуальный образ дерева (модель реального явления). Петя говорит/пишет "Дерево".
Вася читает слово "Дерево" и у него из кэша в голове поднимается собственный образ дерева.

Так вот та информация, которая была потеряна при написании Петей слова, и заново восстановлена при прочтении Васей - это и есть смысл. Понятно, что у Васи образ не соответствует полностью образу Пети. Но то, что совпало - это смысл.

Другими словами, "смысл" - это просто информация, отсутствующая в модели. И все. Никаких интриг.

Если бы Петя мог передать картинку из своей головы без потерь Васе, то и "смысла" не существовало бы как понятия.

Ну и из этого следует, что делать чисто языковые системы для поиска смысла в текстах - не шибко умное занятие.
Найти смысл в тексте может только мыслящий субъект (в том числе искусственный, да).
Такой субъект должен:
1. строить модели в памяти аналогично человеку (трехмерные визуальные образы, например)
2. взаимодействовать с реальностью подобно человеку (те же органы чувств как минимум)

ps Ветку не читал почти. Пардон
pss Я написал небрежно и сумбурно - это я и сам вижу. Но должно быть понятно о чем я хотел сказать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Сентябрь, 2017 22:56 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 1427
По теме ветки:
Почему все так упарываются в поисках каких-то секретов в мозге?
Да нет там никаких секретов. Вон недавно нейроны места открыли. Вот ведь неожиданность! Мозг то оказывается двухмерные карты использует как и мы! И ведь без кодирования, а прям так сказать в натуральном виде не жалея нейронов.
У меня вопрос: кто-то ожидал другого? квантовую хрень какую нить?

Лично я думаю, что все содержимое мозга уже давным давно на поверхности в виде артефактов.
Да да!

Например, возьмем компьютерные игры. NFS, к примеру (мне нравятся старые где графика проще <= 2000 г)
Вот вы несетесь по трассе, а по бокам муляж пейзажа (домики, горы, море).
Все тут представляют как это сделано, и как игровой движок создает иллюзию.

А теперь задумайтесь: ваш мозг делает что-то другое, когда вы реально за рулем авто?
Ваша модель трассы в голове отличается от той, что строит игровой движок?

Это очень занятное размышление и самонаблюдение. Гарантирую.


зы Сразу отвечу на возможный вопрос: Да, я считаю, что вот прям как игровой движок работает. Тоже строит 3D модель. Тоже с намахаловом. Тоже физику бутафорит. И более того, я думаю что в мозге в итоге найдут и аналог видеокарты и АЛУ. Каждое открытие будет разочаровывать адептов всякой херни все больше и больше. А окончательно народ разочаруется, когда окажется, что эти подсистемы мозга сильно примитивнее своих аналогов-артефактов. Вот ведь неожиданность то будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Сентябрь, 2017 09:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1010
Откуда: Россия, Чебоксары
PSV100 писал(а):
Понимание субъекта, как договорились в науке, Вас не устраивает (т.е. фиксировать в памяти результат естественных природных процессов мышления, детерминированных и хаотических, для Вас неприемлемо)
Можно подумать, что я говорю о каком-то другом понимании субъекта!
Вот и вся дискуссия больше чем наполовину состоит из таких домысливаний.

Цитата:
К примеру. У Вас есть такие объекты как "e=mc^2". Здесь однозначно определена задача и смысл вне зависимости от любого стейкхолдера.
Это что это? Это вот это и есть ключ к вашему непониманию, что ли?!
Да ёлы же палы, неужели не очевидно, что это НЕ ЗАДАЧА?!
Это структурные свойства материи. В свойствах самих по себе нет ни смысла, ни функциональности.
Но как только вы (ВЫ!) формализуете эти свойства в модели (написав ту же формулу), ВЫ этот смысл ДЛЯ СЕБЯ получите.

Что вы сделали? Вы СКОНСТРУИРОВАЛИ СИСТЕМУ, построив модель!
Вы взяли в качестве критериев измеримость физических величин (С ВАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, вашими приборами и в вашей системе координат) - и получили объекты "масса", "энергия" и "скорость света" для кучи.
Затем вы построили из этих объектов систему, связав их отношениями.
Теперь вы можете решать с помощью этой системы ряд СВОИХ задач.

А в природе нет никаких E, m и даже c, не говоря уже о смысле.

Цитата:
Языковая среда также предопределяет
Это очень плохо, что большинство народа даже границ устанавливаемых не осознают, не говоря уже о выходе за пределы...

Цитата:
Конечно, каждый субъект может что-то там себе размышлять насчёт "стейкхолдеров" Солнечной Системы. Но как только возникнет реальная "ЗАДАЧА", сама её постановка (хотя бы начальный уровень) уже будет предопределена общей пресуппозицией в среде.
Напомню, что Усов говорил о Творце и реальном Предназначении Солнечной системы. Кончено, я склонен списать это на троллинг, но тем не менее...

Цитата:
Alexey_Donskoy писал(а):
Всё "искусственное" на самом деле есть естественное.
Подобные приёмы, фактически, можно определить как усложнение презумпции, и бессмысленные. Конечно, все модели можно довести до атомарного уровня, поэтому здесь ранее Вы и утверждали, что нет никакой разницы между живым/неживым/искусственным. Но и конструктивное в таком случае нужно искать для соответствующих аспектов.
Ключевое здесь: "для соответствующих".
В то время как подавляющее большинство дискутирующих размахивает теми же кванторами всеобщности, которые любые разумные презумпции превращают в мифологию.
И вопрос о банальном понимании границ собственного языка скатывается в вот такие дискуссии с мировоззренческим привкусом...

Цитата:
Всё-таки, попрошу Вас вернуть гомеостаз "на место". Разве теория автоматического управления
И не просите. Пока оппоненты выходят за рамки теории автоматического управления и придают гомеостазу мистическое предназначение служить границей живого и неживого - не просите.
Как только оппонент признает, что использует модель, в которой такая трактовка целесообразна - всё станет на место.
Удивительно, но очевидно это не для всех. Понимание относительности любой модели у многих отсутствует как класс, что никуда не годится.

Цитата:
Я правильно Вас понимаю в итоге?
Надеюсь! :D


ilovb писал(а):
Почему все так упарываются в поисках каких-то секретов в мозге?
Видимо, потому что квалиа :wink:
Психика не желает признавать, что она весьма проста в своих механизмах - это уязвляет самолюбие и заставляет обосновывать своё невежество придуманными смыслами...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Сентябрь, 2017 12:53 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 301
Откуда: Россия, Стерлитамак
ilovb писал(а):
Вставлю свои пять копеек:
Смысл - это мера неопределенности модели чего либо. Т.е. та информация, которая отсутствует в материальном носителе, на котором дана модель.

Очень доступно про смысл, по сравнению с Алексеем )

Alexey_Donskoy писал(а):
А в природе нет никаких E, m и даже c, не говоря уже о смысле.


Подумалось:

"Вначале было Слово..." - т.е. наделение смыслом.
Так ни в этом ли было Творение всего из ничего? И Человек (точнее человечишка, если продолжать в духе электронов и вездесущей бесмыслицы) по сути сам и выступил Творцом, наделив смыслом Бытие / Материю / Ничто? А буддисты вроде в это Начало без смыслов и привязанностей/чувств (нирвана) вроде как и вернуться пытаются?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Сентябрь, 2017 13:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1010
Откуда: Россия, Чебоксары
adva писал(а):
ilovb писал(а):
Вставлю свои пять копеек: Смысл - это мера неопределенности модели чего либо. Т.е. та информация, которая отсутствует в материальном носителе, на котором дана модель.
Очень доступно про смысл
Доступно, но из другой оперы совсем.
Из дидактической. То есть когда кому-то надо объяснить модель.
А разговор был о природе как таковой, не о моделях (с моделями-то всё ясно).

Цитата:
И Человек по сути сам и выступил Творцом, наделив смыслом Бытие
К этому чисто гуманитарному тезису следует добавить "ДЛЯ СЕБЯ".
А более адекватно это называется антропоцентризмом (который присутствует по умолчанию и о котором потому многие забывают или вообще не задумываются).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Пятница, 15 Сентябрь, 2017 19:22 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 181
Alexey_Donskoy писал(а):
Напомню, что Усов говорил о Творце и реальном Предназначении Солнечной системы. Кончено, я склонен списать это на троллинг, но тем не менее...

Вряд ли был троллинг. Вероятно, речь была не столь о конкретной форме Творца и конкретном Предназначении Солнечной системы, сколько о наличии какого-то смысла в материи и т.п., т.е. не могло возникнуть такое качество просто так. Но это Ваш с Усовым обмен впечатлениями, из которого и возникло подозрение, что Вы Творца определяете однозначно как полное отсутствие (вместо неопределенности).
Alexey_Donskoy писал(а):
PSV100 писал(а):
К примеру. У Вас есть такие объекты как "e=mc^2". Здесь однозначно определена задача и смысл вне зависимости от любого стейкхолдера.

Это что это? Это вот это и есть ключ к вашему непониманию, что ли?!

Постараюсь снять неопределённость. Видимо, это от того, что Вы в той своей статье про смысл так и не указали, что именно это такое (если не ошибаюсь, конечно). Что есть смысл как функциональность (предназначение) детально я изложил ранее. Вы оперируете тем, что функциональность всегда определяется "стейкхолдером". Но все эти "теории стейкхолдеров" есть условно именно что "бизнес-теории", и связка "стейкхолдер -> предназначение" там рассматривается в ином контексте -- в целях (что есть цель в статье Вы указали как раз).

Возьмём такую систему: "трактор". Здесь предназначения: "ездить, пахать, копать и пр." с такими-то характеристиками, что семантически сворачивается в это понятие "трактор". "Теория стейкхолдеров" эту систему "трактор" рассматривает в виде цели "производство тракторов", и вся суть разборок с "интересами" сводится к задачам целеполагания и целедостижения.

Берём вторую систему. Вы решили принимать участие в гонках на тракторах: "соревнование". Здесь своя цель, пусть "побеждать...", свои стейкхолдеры и т.д. Всякие "теории стейкхолдеров" молчат о том, как у Вас ("главного" стейкхолдера) вообще возник этот некий смысл для "соревнования", и как он с "трактором" связан.

Вы же в своей статье (возможно, и в других) затрагиваете не только "бизнес-процессинг", а смысл вообще как таковой. Если Вы попытаетесь более-менее чуть серьёзнее подойти к вопросу, то неизбежно столкнётесь со связями между смыслами. Вы намекали, что "лет тридцать назад" размышляли над классическим отношением SAO, и тогда могли прочувствовать потребность в увязке (если в моём гомеостазе память не отсырела, то когда-то тут на форуме был представлен проект "Анимотрон", слегка напоминающий SAO. И Вы при обсуждении поделились любопытной древней фидошной перепиской с неким Седовым -- "сложность есть мера неоднородности" :), запомнилось. Но аля "Анимотрон", всё-таки, не исчисление смыслов, а "универсальный ассемблер" на графовой базе).

Короче говоря, если оставаться "преданным" стейкхолдер-политике и "связывать" смыслы, то необходимо вводить какую-то "свалку" смыслов, напр., в виде виртуального "верховного стейкхолдера" -- чем не религия? :)

Или же поступить как в лингвистике (семиотике) -- ввести языковую среду с пресуппозицией, где имеются в т.ч. и общие понятия. Так из семантики понятия "трактор" (множества предназначений) прагматично извлекается "ездить" для "соревнования". И появляется возможность адекватно описывать всякое целеполагание для всех субъектов.

А такие объекты как "e=mc^2" имеют универсальный и ограниченный характер. Здесь, фактически, условно единая задача постановки (для "производства" продукта), кто бы ее не осуществлял, любые субъекты сформулируют постановку задачи на основе общей пресуппозиции в языковой среде. Т.е. в подобных случаях субъекту не получится действовать в стиле "вот хочу именно такой-то трактор, или такое-то соревнование", есть существенные ограничения в виде объективных соглашений в языковой среде, что не очень-то состыковывается со "стейкхолдер-классикой".

Это так, замечание, раз тут уж сложился разговор о смыслах в целом.
Alexey_Donskoy писал(а):
И не просите. Пока оппоненты выходят за рамки теории автоматического управления и придают гомеостазу мистическое предназначение служить границей живого и неживого - не просите.
Как только оппонент признает, что использует модель, в которой такая трактовка целесообразна - всё станет на место.
Удивительно, но очевидно это не для всех. Понимание относительности любой модели у многих отсутствует как класс, что никуда не годится.

Так ведь Вы можете лишить себя аргументов. Вы же действуете как: "покажи мне стейкхолдера!". А какие критерии для выделения этого некоего стейкхолдера? Если Вы выдадите свой гомеостаз, то Вам вполне могут указать на любой атом.
А так есть возможность сослаться на ту же физику, биологию. Пусть для начала оппонент для той же Солнечной системы найдёт объект с гомеостазом (нормальным), по причинно-следственным связям доберётся до "памяти с когда-то выбранным аттрактором", т.е. докажет какую-то причастность объекта.

Да и с терминами у Вас всегда в таком случае будет размытость. Координация как находка природы именно что разделила материю на живую/неживую. И для целей всё той же Вашей таблицы "про информационное" (и подобных случаях) это "новое качество" как-то обосновать необходимо, а Вы в изложениях, скорее всего, вынужденны как-то двусмысленно выкручиваться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 205 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2017, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB