OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Понедельник, 21 Август, 2017 05:56

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Июль, 2017 21:28 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 115
В общем, из "круга" Уёмов по-философски выбирается. В книге детально рассматриваются все связанные аспекты: взаимоотношения категорий (свойства нужны для отношений чтоб сопоставлять вещи и пр.), взаимопереход (но ограниченный) друг в друга (свойство может рассматриваться как вещь), их характеристики и классификации и т.д.
Программистам должно быть "всё знакомо" (но отчасти) -- тип как самостоятельная вещь и он же свойство у другого объекта и т.п.

В архиве 1 также "Логические основы метода моделирования" -- ряд уточнений по основам выше и в целом, что есть модель, и "Аналогия в практике научного исследования" -- подкрепление изложений.

В дальнейшем Уёмов развивает свои идеи до уровня "учения" по теории систем, модного явления в те времена. Его "параметрическая общая теория систем" по сути есть обобщение категорий, о которых речь выше. Выделяются универсальные свойства и отношения, которые могут быть приписаны любому объекту. См. архив 2 "Свойства, системы, сложность". Основные результаты -- в том же архиве -- "Системный подход и общая теория систем". Есть "попсовое" изложение: "Общая теория систем для гуманитариев".

Развивается собственное исчисление -- ЯТО -- язык тернарного описания (все те же базовые три категории). В его работах акцентируется внимание на проблемах при использовании классической математической логики. В архиве 3 -- некоторые дополнительные материалы, в основном, по ЯТО (описание, особенности, доказательства и пр.). Из "К проблеме постматематической стадии развития логики":
Цитата:
Логика высказываний лежит в основе сейчас уже колоссального здания математической логики, которое, таким образом, все является парадок­сальным. Логики делают отчаянные попытки избавиться от парадоксов. Но до сих пор они не удались. Избавление от одних парадоксов порождает новые.
Другой, весьма существенный недостаток математической логики, по­нимаемой как стадия в развитии логики вообще, заключается в том, что сфера её применимости ограничена, главным образом, математическими рассуждениями. Как говорит С.К. Клини, <<изучать математическую логи­ку - значит изучать логику, используемую в математике>> [2, с. 11].
То же самое говорит другой выдающийся математик- Д. Россер: <<По­литика, торговля, этика и много других подобных областей имеют мало пользы или вообще не могут использовать тот тип логики, который при­меняется в математике, и для них наша символическая логика была бы со­вершенно бесполезноЙ>> [3, с. 6]. Но наиболее актуальными для современ­ного человечества являются именно проблемы политики, торговли, этики, т. е. те сферы деятельности, в которых в минимальной степени применима математическая логика.
Выходом из данной ситуации могла бы быть дематематизация логики. Однако понятие математики в настоящее время слишком широко. Вряд ли имеет смысл отказ от математики вообще. Более правильно поставить вопрос о том, от чего именно в математическом подходе к логике следует отказаться. Исторически первоначально, во времена Пифагора, математи­ка была наукой о числах. Но понятие о числе само развивалась. И в на­стоящее время под числом понимается далеко не то же самое, что понимал Пифагор. Тем не менее в логике используется скорее пифагорейское, чем современное понятие числа. Иными словами, математизация логики в зна­чительной степени является её пифагореизацией. И это конкретно проявля­ется в преувеличенной роли чисел по Пифагору в логических структурах. Так, фундаментальное различие между свойствами и отношениями в со­временной логике сводится к числовым различиям. И вот от этой абсолю­тизации числовых различий следовало бы отказаться прежде всего.
Далее, следует отказаться от основного источника математической логи­ки- от логической интерпретации булевой алгебры, приводящей к пара­доксам импликации. Логические связки должны определяться не матема­тическими, а именно логическими соотношениями. Только в этом случае можно избавиться от парадоксов импликации, а не заменить одни пара­доксы другими.
Но, быть может, неудачным был выбор именно булевой алгебры в ка­честве математической основы логических соотношений и стоит заменить булеву алгебру более подходящим типом алгебры или другого математиче­ского формализма, как все рассмотренные выше трудности будут ликвиди­рованы? Попытки такого рода делались, и неоднократно. Однако каждый раз обнаруживались всё новые недостатки математических аппаратов. На­пример, далеко не все существенное в теории систем удавалось выразить с их помощью. Поэтому такие известные специалисты по математическим основаниям общей теории систем, как М. Месарович и Я. Тахакара, вы­нуждены были признать, что <<для действительно сложных явлений, а к этой категории относится большинство явлений, изучаемых в социологии и биологии, -специфический язык, используемый классическими теори­ями (которые базируются на таких конкретных математических структу­рах, как дифференциальные или разностные уравнения, арифметические или абстрактные алгебры и т. п.), не позволяет адекватным и надлежащим образом описать происходящее в реальности>> [4, с. 9].
М. Месарович и Я. Тахакара находят выход из этого положения в том, чтобы использовать такой математический аппарат, который применим ко всему, к любым объектам. Такой аппарат они находят в теории множеств. Однако теория множеств имеет тот недостаток, что её универсальность имеет чисто экстенсиональный характер. Иными словами, она охватывает все предметы, рассматриваемые как множества. Но в рамках этой теории нельзя различить содержательно разные предметы, соответствующие од­ним и тем же множествам. Например, нельзя отличить чертей от ангелов, поскольку тем и другим соответствует одно и то же, во всяком случае для атеиста, пустое множество. Другой пример, не связанный с пустым клас­сом. Все, что имеет объем, имеет и замкнутую поверхность. Все, что имеет замкнутую поверхность, имеет объем. Значит, с точки зрения теории мно­жеств, иметь замкнутую поверхность и иметь объем это одно и то же, хотя содержательно это - совершенно разные вещи.

Плюс такие побочные явления как "классы классов", "класс красных предметов" (как в том же BORO) не очень-то вписываются в рамки естественного мышления. И мн. др.
О выражении семантики в контексте классической логики -- работы Войшвилло, Карнап и др.

Уёмов пытается придать именно интенсиональный характер для своего исчисления. Главный посыл его "теоретико-системного подхода" -- дать основания для "теоретико-множественного" -- прежде чем что-то считать необходимо определиться с предметом для счета. При этом он следует принципам естественного языка, как и Мартынов. В дополнение к вещам, свойствам и отношениям добавляется ещё тройка категорий: произвольный (любой), некоторый (неопределенный) и определенный (конкретный, известный). "Если бы невесты выстраивались перед царевичем шеренгой и он выбирал любую, то такая ситуация символизировалась бы с помощью A (от англ. Any -- любой). Иное дело, когда он пускает стрелу и должен взять в жены любую, какая попадется -- а (артикль "некоторый"). Естественно предположить, что как только выбор сделан, неопределенность как объекта a, так и объекта A "исчезает", а мы получаем определенный объект t (от the), например, царевну-лягушку".
Пара слов по теме:
http://sbiblio.com/biblio/archive/uemov_k/

В архиве 4 -- некоторые материалы вокруг попыток применения ЯТО в рамках моделирования. В т.ч. есть акценты на проблематике использования таких мат. аппаратов как теория категорий, теория родов структур (Бурбаки).
В тех материалах в контексте понимания динамики системы имеются некоторые философские заморочки. Поскольку "операция" (напр., производственная) создаёт "результат" из своих "операндов", то происходит создание новой вещи. А это уже создание системы (поэтому там своеобразное применение "реистического синтеза" в таких случаях, от лат. res - вещь).

Итого, само исчисление как таковое второстепенно. Я лишь обращаю внимание на идеи, принципы Уёмова для фундаментального понимания "моделей мира". В т.ч. это основа для моделирования, программирования, формирования тезауруса и т.п.

Не постесняюсь, реально вправляет мозги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Июль, 2017 21:38 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 115
И о работах уже упомянутого здесь Д.А. Поспелова, с которыми можно ознакомиться в архиве РАИИ:
http://raai.org/library/getauthor.php?a ... %20%C4.%C0.

где основные результаты -- "Ситуационное управление: теория и практика".

Поспелов, как и Мартынов, Уёмов, также утверждает, что естественный язык есть отпечаток модели мышления. Мышление им разобрано по косточкам, в т.ч. детально представлено, почему "на пути превращения логики Аристотеля в формальную систему, исчезла логика и победила математика". См., напр., кроме работы выше: "Фантазия или наука", "Мышление и автоматы", "Где исчезают виртуальные миры", "Моделирование рассуждений. Опыт анализа мыслительных актов".

Для задач "ситуационного управления" используется свой язык (ЯСУ), по сути расширенное исчисление логики предикатов. Задействован предопределенный набор свойств, отношений, квантификаторов, модификаторов и пр., фактически, описывающий "трудовые будни" человека.
Но, в качестве "основ" Поспелов обращает внимание на Глушковцев -- "Л.А. Рвачев. Математика и семантика":
https://drive.google.com/open?id=0B5tLI ... WJiRzc1TzA

Рвачев по-своему пытается обосновать теоретико-множественный подход, "предматематическое". Его понятие вещи аналогично Уёмову, вещи в разных ситуациях -- разные качества вещи, идентично понимание тождественности вещей. Он оперирует всего лишь пятью предикатами, на основе которых устанавливается остальная аксиоматика и теоремы. Эти предикаты, фактически, есть обобщение исчисления Уёмова, его основные результаты.

Следует отдать должное Уёмову. То, что Рвачев берёт за базу, Уёмов детально объясняет, к примеру, как возникают "вещь Х есть часть Y", иерархии, над- и подобъекты и пр. В архиве 2 (по ссылке ранее) есть полезная заметка "О временном соотношении между причиной и действием". А Поспелов в "Где исчезают виртуальные миры?" обосновывает, что нарушение причинно-следственных связей -- это то единственное, что не приемлет наше мышление.

Исчисление Рвачева можно подкрепить приёмом, которым пользовался Уёмов перед употреблением ЯТО, чтобы указывать отношения и свойства "вообще". Свойство-предикат указывается после "вещи": "r(x)" -- отношение, "(x)p" -- свойство (см., напр., "Аналогия в практике научного исследования"). И "псевдофизический" язык Рвачева может стать базой для исчисления Поспелова -- вот и "ИИ общего назначения", а равно и исчисление для "тезауруса" широкого профиля. Иногда на формулах гораздо понятнее изложения, чем на естественном языке, или в качестве дополнения (а то и вовсе крайне трудно что-то описать на ЕЯ).


Пригодно ли на практике? К примеру. У MS есть интересный проект F-star:
https://www.fstar-lang.org/

язык на базе ML с зависимыми типами для задач верификации. Там наблюдаются любопытные приёмы как "реляционные зависимые типы" (так что ли это обозвать):
https://www.microsoft.com/en-us/researc ... 02/rrf.pdf

Напр., укажем условие монотонного возрастания для функции:

fn some_func(x: int) = (y: int) where L(x) <= R(x) ==> L(y) <= R(y)

где L() и R() -- спецоператоры (как те же "квантификаторы" или модификаторы у Поспелова, гипотетически расширяемые несколькими "квантификаторами" Рвачева и Уёмова), выражающие условно "левый" и "правый" вызов функции, т.е. два смежных такта автомата (левый и правый -- чтобы сопоставлять, заодно и временной контекст). Можно расширить до вида L'() -- когда-то в прошлом и т.п. -- формулы временной логики.

Короче говоря, и для программирования, и для "тезауруса" -- одно исчисление, если нужно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Июль, 2017 21:41 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 115
И насчёт программирования. Ранее была приведена работа по реализации "категоризации" внутри языка программирования. Проблема непростая для мейнстрима. К примеру:
https://www.cs.cmu.edu/~donna/public/oopsla09.pdf

После "промывки мозгов" Уёмовым становится понятна целесообразность классов типов аля в Хаскеле и тамошних "existential type". Для языка аля С++ -- на примере Felix ("скриптовый" язык для генерации С++):
http://felix-lang.org/

классы типов (и ограничения): http://felix-lang.org/share/src/web/tut ... index.fdoc
объекты: http://felix-lang.org/share/src/web/tut ... index.fdoc

Объекты -- как динамические роли "одной и той же вещи". Детальнее и в сопоставлении с другими "классическими" моделями можно ознакомиться в рамках проекта Stack-Based Architecture и Stack-Based Query Language -- когда-то возник во времена моды на объектные СУБД:
http://www.ipipan.waw.pl/~subieta/
http://www.ipipan.waw.pl/~subieta/SBA_S ... html#Roles
http://www.ipipan.waw.pl/~subieta/SBA_S ... lowski.doc

В общем, "в одном проекте нечто есть поле данных, в другом это же -- целый объект" -- неизбежное явление, и нужно быть к нему готовым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Пятница, 04 Август, 2017 08:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 981
Откуда: СССР v2.0 rc 1
Имхо, существует только два вида глобальных сущностей:
1. Объекты, как состояния.
2. Процессы, как правила преобразования объектов (состояний).

В зависимости от системы отсчёта:
1. Объекты определяются процессами.
2. Фаза процесса определяется состоянием объекта.

Всё остальное -- от лукавого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Пятница, 04 Август, 2017 19:28 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 115
prospero78, Вы термины "объект", "состояние", "процесс" подразумеваете "интуитивно понятными". Я же здесь акцентировал на том, что эта "понятность" может быть очень таки разной. И ранее были ссылки на конкретные примеры проблематики такой "интуитивности" (реализация онтологии, BORO-моделирование, разные подходы "категоризации" в программировании и др.).

И второе, Вы указываете лишь на динамику системы. Многих "лукавых" интересует и морфология системы, функционально-структурный анализ и синтез. Иногда достаточно в голове прикинуть, что к чему. Некоторые принуждены к строго формальному, а то ещё и объёмному (и, к примеру, для "одной и той же вещи" можно обнаружить модели компоновки узлов, электрики, гидравлики и т.д., в т.ч. и динамику процессов).

И динамика у системы может отсутствовать как таковая. Как и состояние (в каком состоянии квадрат или таблица умножения ?):
http://uemov.org.ua/publications/31-201 ... 2-13-18-20

У Г.Н. Зверева в рамках работ по теоретической информатике:
http://gnzv.narod.ru/books.htm

имеется хорошее обобщение и уточнение глобальных сущностей. Здесь уже "строго научный" подход, нет "мутной" философии. Базовые категории он не раскрывает (вещи, свойства, отношения), но таковы согласуются с изложениями Уёмова, Рвачева. Формируются конкретные основы математического теоретико-множественного подхода на базе понимания систем.

Первичные базисы кратко выделены в этой статейке:
http://gnzv.narod.ru/open-edu-n3-2013.pdf

среди которых структурообразующий базис как POCKIRT:
- полюсный объект (PO), имеющий условно изолирующую оболочку (С, capsule, качественная граница) и полюса (P) для внешней связи с объектами;
- узлы K - места соединения полюсов и взаимодействия полюсников;
- идеальные связи IR - узы, выражающие отношения, а также по ним могут двигаться и накапливаться потоковые объекты -- материальные и информационные транзакты T.

Объекты могут быть и "внутри". Ещё один основополагающий базис -- ролевой как FSR:
F -- функциональный базис;
S -- статусный базис параметров, свойств, состояний;
R -- реляционный базис связей, условий, ограничений.

Каждый объект в системе выступает либо как системообразующий элемент или как транзакт (если транзакты предусмотрены, и так объекты выделяются согласно конкретному концепту системы, при ином аспекте, к примеру, транзакт может быть рассмотрен как своя система). Объекту приписывается его роль в системе, статусные и реляционные признаки.

Функциональный базис можно понимать как преобразующий (если таковой имеется), т.е. как процесс, динамику которого можно выразить через алгоритм (причём семантика может быть и непрерывной (силы, потоки, координаты, потенциалы), и как гибридный автомат или дискретно-непрерывная семантика). И как понятие функции, близкое к философии -- "функциональность" -- роль, предназначение. Можно дополнить "функционированием" -- к примеру, человек обладает многими функциями (широкая функциональность), но в системе "хор" он только поёт (функционирование -- определенная функциональность согласно целям использования).
В инженерии иногда выделяют ещё "компоненты" -- конструируемые (или планируемые) функции-роли, и "модули" -- конкретные исполнители ролей (конкретное оборудование/изделие).

В общем, такой базовый отсчёт для моделирования системок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Пятница, 04 Август, 2017 23:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 981
Откуда: СССР v2.0 rc 1
Хм. Вообще-то процесс как раз в моей терминологии и описывает динамику. Это нечто, что постоянно изменяется.
Я ничего не написал, что "мои" объекты плоские. Они разные, в том числе с характеристиками "копируется", "наследуется", "включается".
Понятие "полюса", имхо -- неудачно. У объекта есть интерфейс, который нарушает абсолютную герметичность объекта, но не обязан приводить к уничтожению обьекта. Почти всегда изменяет состояние объекта, и частенько, даже способствует порождению нового обьекта. Имхо, достаточно и просто.
Разумеется, между взаимодействущими объектами или разными частями одного объекта есть связи. Но связи не имеют смысла без самого объекта. Таким образом связь -- это часть состояния, часть объекта. Вывести "связь" в вакууме не выйдет, а стало быть выделять связь специально -- нет никакого смысла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 06 Август, 2017 18:28 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2015 16:40
Сообщения: 146
prospero78 писал(а):
Хм. Вообще-то процесс как раз в моей терминологии и описывает динамику. Это нечто, что постоянно изменяется.
Я ничего не написал, что "мои" объекты плоские. Они разные, в том числе с характеристиками "копируется", "наследуется", "включается".
Понятие "полюса", имхо -- неудачно. У объекта есть интерфейс, ... нет никакого смысла.

:-) попался...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Понедельник, 07 Август, 2017 18:24 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 115
prospero78 писал(а):
Хм. Вообще-то процесс как раз в моей терминологии и описывает динамику. Это нечто, что постоянно изменяется...


Я акцентирую на том, что в качестве глобальных сущностей только лишь две категории "состояние" (или цитирую: "объекты, как состояния") и "процесс" ("правила преобразования объектов (состояний)") не применимы, поскольку нельзя воспользоваться этими категориями в отношение любого предмета. Не каждый объект обладает динамикой.

Состояние -- это описание свойств объектов и связей между ними в некоторый момент времени (что подразумевает динамику). Процесс -- упорядоченная во времени последовательность состояний, событий, действий, взаимообусловленных причинными и целевыми связями объектов системы и внешнего окружения.

А если углубиться, то в системе можно выделить постоянные и переменные объекты. Последние включают статичные объекты -- неподвижные, но изменяющиеся по свойствам и связям, и потоковые -- подвижные объекты, образующие материальные и информационные потоки объектов -- транзакты. Потоки, как и отдельные объекты в потоке, и описывают потенциально изменчивые состояния системы. Это означает, что статичные объекты ("трудяги") обрабатывают транзакты, изменение транзактов и есть изменение состояния системы. Мы можем фиксировать изменение свойств и отношений и у самих "трудяг", эти изменения как-то косвенно связаны с "производством" предметных (прикладных) транзактов (а м.б. и нет), при применении уже другого концепта системы (выделить наблюдаемый/моделируемый объект согласно другому аспекту) возникают процессы по изменению свойств и отношений наших "трудяг" выше (т.е. здесь уже "трудяги" как транзакты других процессов). Также возможны процессы структурного преобразования исходной системы (создание, удаление объектов).

Выше в теме была ссылка на философское понимание состояния и процессов в рамках теорий систем (и около них). У Зверева детальные и обоснованные изложения (обрушительная критика в его адрес пока не наблюдалась).
И в википедии направления примерно совпадают:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B8%D0%B5

Возьмём такой объект как "система уравнений" (любых, не важно каких именно). Какой процесс можно приписать этому объекту? В каком состоянии система уравнений? И какие могут быть состояния?

Возможна следующая ситуация. Предположим ваш коллега, зная, что вы работаете над какой-то задачей, может поинтересоваться: "Как там твои уравнения? В каком они состоянии? Уже готовы?". Здесь происходит то, что раньше цитировалось как пресуппозиция, презумпция, семантическая конденсация и пр. И люди друг друга понимают, а вот какой-нибудь "искусственный интеллект" может впасть в ступор. На самом деле в таком случае речь идёт о каком-то "когнитивном" процессе у субъекта, решающего задачу в данном случае. Объект "система уравнений" не является вариативным (в том смысле, что не имеет собственного процесса и не изменяется им). Он здесь является транзактом (как конечный продукт когнитивного процесса). Можем выделить изменение его состояния как весь "жизненный цикл" (от задумки до производства и эксплуатации). Однако, когда мы смотрим на "произведенную" систему уравнений, отвлекаемся или не рассматриваем процесс производства, мы уже оперируем системой уравнений как "вещью в другой ситуации" (по Рвачёву и Уёмову, ссылки были ранее). В этом случае уравнения выступают как информационный объект (можем уточнить и материальный носитель при потребности в конкретном случае) в качестве модели чего там необходимого. И ни о каких состояниях мы говорить не сможем. Точно также, как не говорят о состоянии треугольника (в большинстве случаев, конечно же :) ).

Мы можем "докопаться", скажем, до уравнений как материального носителя в виде, к примеру, написанных мелом на доске. Или даже игнорировать функцию носителя и рассмотреть именно объект "мел", спуститься до молекулярного уровня, найти движение частиц и выдать в итоге соответствующие процессы для объекта. Очевидно, что здесь хоть со скрипом и применим принцип тождества по Уёмову/Рвачеву ("та же самая вещь"), но совершенно другой концепт у системы/объекта.

Не исключена и следующая ситуация. Предположим, коллега наблюдает регулярно на доске в офисе какие-то записи (уравнения), но не замечает, как именно они возникают. Он даже может предположить открытие новой формы жизни, поскольку здесь что-то изменяется, он может выявить какие-то зависимости, а то делать и предсказания. Тем самым наделяет объект каким-то процессом и состояниями, кроме выявленных свойств и отношений. Но считаем, что истина когда-нибудь будет установлена. На программистском жаргоне в этом случае происходят ошибки типизации (доступ или приписывание недопустимых свойств, операций и т.д.).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Понедельник, 07 Август, 2017 18:34 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 115
prospero78 писал(а):
Я ничего не написал, что "мои" объекты плоские. Они разные, в том числе с характеристиками "копируется", "наследуется", "включается"...

Вероятно, тезис в отношение:
PSV100 писал(а):
Объекты могут быть и "внутри"...

Здесь всего лишь была ремарка в адрес того, что полюсная форма предполагает рассмотрение объекта (элемента системы) и как самостоятельной системы в том смысле, что он может быть раскрыт и как состав своей системы (внутренние объекты имеют доступ к внешним полюсам, т.е. к полюсам исходного объекта). Так выстраиваются иерархические системы.
prospero78 писал(а):
Понятие "полюса", имхо -- неудачно. У объекта есть интерфейс, который нарушает абсолютную герметичность объекта, но не обязан приводить к уничтожению обьекта. Почти всегда изменяет состояние объекта, и частенько, даже способствует порождению нового обьекта. Имхо, достаточно и просто.

Понятие интерфейса довольно таки высокоуровневое. Фактически, это самостоятельная система (подсистема) для организации взаимодействия других систем, где подразумеваются специализированные элементы и соответствующие процессы (декларация алгоритмов, требований, ограничений):
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 ... 0%B9%D1%81

Когда как понятие "полюс" -- низкоуровневое, хоть и широкое. Первично полюс -- место соединения связей (уз) -- контакты, клеммы и т.п. Они идентифицируют входы/выходы. Иногда удобно манипулировать терминами аля двухполюсник, четырёхполюсник и прочие многополюсники:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B8%D0%BA

Фактически, здесь речь о схемах полюсников. Устоявшиеся принципы и терминология, скорее всего, уже больше века. Видимо, ноги растут из электротехники. Зверев максимально их обобщил с целью применения в любой предметке. Это предельно абстрактная форма для выражения структур элементов. Она же используется Зверевым для обоснования теории множеств (иерархической). Формально в последствие уже возможно применение любого мат. аппарата, к примеру -- теории графов.

Полюса могут объединяться в узел (порты в электросхемах). Но это тоже полюс, хоть фактически является специализированным элементом системы. В различных материальных схемах в узлах-полюсах могут объединятся контакты одинакового типа, и при силах/потоках (если транзакты с "непрерывной семантикой" -- не сыпучие материалы, как электроток) оцениваются потенциалы/координаты для всего узла.
Но полюсные соединения в целом выражают структуру системы, не обязательно в динамике (к примеру, морфологическое устройство текста на ЕЯ в виде связей между элементами речи). Связи аля передача электричества лишь частные случаи, где процессы можно выразить через отношения в виде уравнений и неравенств.

В природе известны агрегатные системы Бусленко (см. Н.П. Бусленко "Моделирование сложных систем", "Лекции по теории сложных систем" и др.). Здесь раскрываются принципы для широкого слоя различных информационно-технических систем, где акцент именно на процессах с дискретно-непрерывной семантикой в общем случае (передача именно сигналов в системах). Речь не о том, что мол прочие модели (к примеру, различные сигнальные графы) основываются именно на результатах Бусленко (причём 60-х годов). У Бусленко фундаментальные труды, где в т.ч. имеются универсальные удобные средства, к примеру, хороший структурный анализ систем (обоснование, что есть каналы в системе, комплексы, фазы и пр.). Его схемы можно рассматривать как производные от полюсных, где введены ограничения. Напр., связи только однонаправленные (поскольку в целом всегда выделяются причинно-следственные отношения). В универсальных же полюсных схемах связи могут быть и ненаправленными, и двунаправленными (электродвигатель может выдать и электричество в зависимости от того, что ему подадут на вход -- ток или крутящий момент).

У Бусленко под полюсом (как часть структурного описания системы) понимаются элементы системы, принимающие внешние входные сигналы для системы и отдающие сигналы внешней среде (а контакты так и обзываются, или как виртуальные клеммы, иногда и полюса также).

Итого, под полюсом понимают место соединения связей, как точку монтирования виртуальных проводников (уз) и как элемент системы, непосредственно осуществляющий связь с внешней средой. В то же время возможны внутренние (и внешние) узлы-полюса как специальные объекты связи -- объединение контактов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Понедельник, 07 Август, 2017 18:42 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 115
prospero78 писал(а):
Разумеется, между взаимодействущими объектами или разными частями одного объекта есть связи. Но связи не имеют смысла без самого объекта. Таким образом связь -- это часть состояния, часть объекта. Вывести "связь" в вакууме не выйдет, а стало быть выделять связь специально -- нет никакого смысла.

Но почему же нет смысла. Подозреваю, что рассмотрением "связей в вакууме" вы регулярно занимаетесь в своей практике.

К примеру, рассмотрим класс (для типов) аля:
Код:
class Eq[t] {
    virtual fun == : t * t -> bool;
    virtual fun != (x:t,y:t):bool => not (x == y);
 
    axiom reflex(x:t): x == x;
    axiom sym(x:t, y:t): (x == y) == (y == x);
    axiom trans(x:t, y:t, z:t): x == y and y == z implies x == z;
 
    fun eq(x:t, y:t)=> x == y;
    fun ne(x:t, y:t)=> x != y;
}

Здесь операции сравнения рассматриваются как самостоятельная вещь, определены их свойства и отношения, без привязки к конкретным объектам и даже типам. Класс разработали, изучили, протестировали, проверили и т.д. Затем где-то в программе встречается аля "a == b", и в этом случае вещь рассматривается уже как непосредственно отношение (определенное для конкретных объектов), и нас прежде всего интересует вещь, порождаемое этим отношением ("bool" как результат сравнения).

Уёмов детально обоснованно описывает понимание отношения, переход к пониманию отношения как вещи, чем отношение отличается от свойства (кстати, он также акцентирует на том, чем взаимосвязь отличается от отношения или взаимоотношения -- при наличии взаимосвязи между вещами изменение одной вещи вызывает изменение другой).


В общем-то, я не придираюсь к какой-то там терминологии (я сам здесь не силен). И ни в коем случае не утверждаю, что мол у вас какие-то неправильные глобальные представления. И подозреваю, что под "объекты, как состояния" понималось как объект сам по себе (просто предмет), или с какими-то данными (свойствами). К тому же сказывается неявное стремление говорить о каком-то там моделировании (систем) лишь в рамках "серьёзных" вещей, а не всякой там мелочи (т.е. технические системы или/и программы, ну или там "бизнес-процессы" разных мастей).

Элементарная дискуссия лишний раз демонстрирует, что понятия объектов, свойств и отношений кажутся элементарными и интуитивно понятными. Однако, в итоге аля "семантический вэб" оказывается утопией, к единому пониманию онтологии так и не пришли (не говоря о политических и технических проблемах). В программировании те же классы с объектами совсем по-разному выстраиваются. Даже в таких фундаментальных вещах как формальная логика и то семантику понимают неоднозначно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Вторник, 08 Август, 2017 13:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 981
Откуда: СССР v2.0 rc 1
ПСВ100 писал(а):
А если углубиться, то в системе можно выделить постоянные и переменные объекты.

А это уже детали)) На самом деле, все объекты -- переменные. Ограничение -- временное, относительно процесса.
И кстати, нет таких объектов, которые нельзя выразить через процесс. Если нельзя выразить -- значит объект не существует.

Цитата:
Выше в теме была ссылка на философское понимание состояния и процессов в рамках теорий систем (и около них).

Я ленивый, не пошёл читать. И широкое философское понимание запросто может оказаться бесполезным в практической ситуации. Практика рвёт теорию, как тузик грелку.

Цитата:
Возьмём такой объект как "система уравнений" (любых, не важно каких именно). Какой процесс можно приписать этому объекту? В каком состоянии система уравнений? И какие могут быть состояния?

Хм. На вскидку, классы процессов:
1. Объединение
2. Сравнение левой и правой части
3. Операции с членами.
Экспертная система (и не только она) может впасть в ступор от формы записи таких штук. Но достаточно переписать в формализованный вид и проблем не будет.

Цитата:
Или даже игнорировать функцию носителя и рассмотреть именно объект "мел", спуститься до молекулярного уровня, найти движение частиц и выдать в итоге соответствующие процессы для объекта.

Можем. Зачем? Как это помогает построить абстракцию?

Цитата:
На программистском жаргоне в этом случае происходят ошибки типизации (доступ или приписывание недопустимых свойств, операций и т.д.).

Совершенно верно. Протекающая абстракция, из-за попытки усложнить базовую модель объектов и процессов))

ПСВ100 писал(а):
Понятие интерфейса довольно таки высокоуровневое. Фактически, это самостоятельная система (подсистема) для организации взаимодействия других систем, где подразумеваются специализированные элементы и соответствующие процессы (декларация алгоритмов, требований, ограничений):

Безусловно! Интерфейс сам является объектом по отношению к процессу, в котором он живёт. И объект этого интерфейса сам может быть интерфейсом. Это не важно. Важна иерархия объект-интерфейс. Можно обобщить, что "интерфейс есть объект в подчинённой позиции другому объекту", и в каком-то смысле само понятие интерфейс несколько избыточно, за счёт наследования понятия "объект", но поскольку оно отражает часть состояния объекта -- в целом существование понятия "интерфейс" оправдано. А вод с "полюсами" после таких рассуждений всё хуже и не нужней)))

Цитата:
Когда как понятие "полюс" -- низкоуровневое, хоть и широкое. Первично полюс -- место соединения связей (уз) -- контакты, клеммы и т.п. Они идентифицируют входы/выходы. Иногда удобно манипулировать терминами аля двухполюсник, четырёхполюсник и прочие многополюсники:

Хм. "Полюс" уже имеет нагруженный тяжёлый смысл как место, где в пучок собираются силовые поля. Место, притягивающее к себе объекты, реагирующие на силовые линии этого поля.
Интерфейс всё-равно удачней.

Цитата:
Полюса могут объединяться в узел (порты в электросхемах).

Никак нет. В узле бывает напряжение, а множественные контакты бывают в разъёмах) Имхо ,неудачная терминология.
Загнать множество полюсов в одно место, это вы поговорите с Фёдором Васильевичем. Он вам про ближнее ядерное взаимодействие расскажет. И какие гайки в самоваре на кухне подкрутить, чтобы запустить термоядерный синтез через сближение сильно ионизированных ядер трития и дейтерия)))

Цитата:
Связи аля передача электричества лишь частные случаи, где процессы можно выразить через отношения в виде уравнений и неравенств.

Точно! Связи -- частный случай. Не вижу смысла их выделять специально)


Последний раз редактировалось prospero78 Вторник, 08 Август, 2017 13:18, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Вторник, 08 Август, 2017 13:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 981
Откуда: СССР v2.0 rc 1
ПСВ100 писал(а):
У Бусленко под полюсом (как часть структурного описания системы) понимаются элементы системы, принимающие внешние входные сигналы для системы и отдающие сигналы внешней среде (а контакты так и обзываются, или как виртуальные клеммы, иногда и полюса также).

По контексту я уже понял, что под "полюсом" понимается именно точка контакта между двумя объектами для взаимного изменения состояния в ходе процесса. Но предложенное понятие неудачное.

Цитата:
Здесь операции сравнения рассматриваются как самостоятельная вещь, определены их свойства и отношения, без привязки к конкретным объектам и даже типам.

Разумеется. Вы привели пример классического процесса)) Связь, как отдельный объект -- не нужен.Хотя, ещё раз повторюсь, связь, как производный объект -- вполне может рассматриваться и отдельно, в случае практической целесообразности.

Цитата:
Уёмов детально обоснованно описывает понимание отношения, переход к пониманию отношения как вещи, чем отношение отличается от свойства (кстати, он также акцентирует на том, чем взаимосвязь отличается от отношения или взаимоотношения -- при наличии взаимосвязи между вещами изменение одной вещи вызывает изменение другой).

Безусловно. Более того скажу: НЕВОЗМОЖНО, чтобы два объекта взаимодействовали ,и при этом, если изменился один -- не изменился другой. Это фундаментальный признак процесса. Таким образом, "отношение" -- это состояние, это объект)) Таким образом ,позволю себе с Уёмовым не согласиться. Базовых сущностей остаётся ровно две!))

Цитата:
И подозреваю, что под "объекты, как состояния" понималось как объект сам по себе (просто предмет), или с какими-то данными (свойствами). К тому же сказывается неявное стремление говорить о каком-то там моделировании (систем) лишь в рамках "серьёзных" вещей, а не всякой там мелочи (т.е. технические системы или/и программы, ну или там "бизнес-процессы" разных мастей).

Да. Объект, как вещь в себе. Нет. Не только моделирование. В широком философском понимании.
Базовые сущности Вселенной:
1. Энергия.
2. Информация.
3. Распределение плотностей (не только энергии, но и информации) (тут со мной Фёдор Васильевич может не согласиться))) )
Важное примечание: Информация выражается через материальный носитель, она не может быть сама по себе, и обратное тоже верно: энергия описывается с помощью информации, она не может быть абстрактной.

Собственно, информация и энергия -- суть объект. Распределение плотностей -- источник процессов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Вторник, 08 Август, 2017 15:53 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8771
Откуда: Россия, Орёл
И всё это, любые понятия и формулировки - всего лишь модели, концептуальные проекции объективной реальности (мира).
Которые строятся и анализируются для конкретных целей (познания конкретного среза реальности и изменения конкретной части этой реальности конкретным образом).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Вторник, 08 Август, 2017 21:31 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 115
prospero78 писал(а):
...Никак нет. В узле бывает напряжение, а множественные контакты бывают в разъёмах) Имхо ,неудачная терминология.
Загнать множество полюсов в одно место, это вы поговорите с Фёдором Васильевичем. Он вам про ближнее ядерное взаимодействие расскажет. И какие гайки в самоваре на кухне подкрутить, чтобы запустить термоядерный синтез через сближение сильно ионизированных ядер трития и дейтерия)))

Взгляните на формальные определения понятия полюсов. Там вы найдёте в т.ч. и разделение полюсов по типам и степени в узлах. На борту имеется всё, чтобы описать и разъёмы, и то, что при моделировании кибер-физических систем называется "stream connection" (это в терминах Modelica, например).

prospero78 писал(а):
Хм. "Полюс" уже имеет нагруженный тяжёлый смысл как место, где в пучок собираются силовые поля. Место, притягивающее к себе объекты, реагирующие на силовые линии этого поля.

Транзакты в виде силовых полей -- частный случай некоторых систем. Я не приверженец названия именно "полюс" как таковое. Так исторически сложилось и принято в практике. Уже давно есть целый пласт соответствующего математического инструментария. См. теорию полюсников, полюсные графы, различные структурные алгебры и пр. У того же Зверева и многих других. Вот ещё к примеру:
http://ecat.diit.edu.ua:81/ft/Systemology2_1.pdf

prospero78 писал(а):
Интерфейс всё-равно удачней.


Термины "полюс" и "интерфейс" -- различные термины для совершенно разных целей.

PSV100 писал(а):
Возьмём такой объект как "система уравнений" (любых, не важно каких именно). Какой процесс можно приписать этому объекту? В каком состоянии система уравнений? И какие могут быть состояния?

prospero78 писал(а):
Хм. На вскидку, классы процессов:
1. Объединение
2. Сравнение левой и правой части
3. Операции с членами.


Эти процессы происходят в совершенно другой системе -- внутри информационного процессора (будь то человек или иное), который воспользуется системой уравнений как информационным объектом.

И всё же, какие процессы у треугольника?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Вторник, 08 Август, 2017 21:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 981
Откуда: СССР v2.0 rc 1
В-общем, да.
Модель -- она по определению не точна. Ограничена нашим пониманием мира. И с высокой вероятности ошибочна -- мозг любит строить иллюзии))
Но для постройки очередного велосипеда сойдёт))

--------------
Даже нахождение на месте -- это процесс. Время-то, то тикает!))

Процесс всегда протекает относительно объекта. Даже если кажется, что это не так))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Среда, 09 Август, 2017 19:12 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 115
Кстати, у Уёмова в логико-математических основаниях метода моделирования полсотни страниц только обоснования термина что есть модель вообще. И целая книга в дополнение, где он выделил все виды метода аналогии в моделировании, известные науке (их там больше полсотни, если не ошибаюсь).
prospero78 писал(а):
Да. Объект, как вещь в себе. Нет. Не только моделирование. В широком философском понимании.
Базовые сущности Вселенной:
1. Энергия.
2. Информация.
3. Распределение плотностей (не только энергии, но и информации) (тут со мной Фёдор Васильевич может не согласиться))) )
Важное примечание: Информация выражается через материальный носитель, она не может быть сама по себе, и обратное тоже верно: энергия описывается с помощью информации, она не может быть абстрактной.

Собственно, информация и энергия -- суть объект. Распределение плотностей -- источник процессов)

Такой "философией" как раз информатика и занимается (теоретическая, причём адекватная, а то полно бесполезного, а то и вредного ширпотреба). У Зверева статейка выделена в тему:
http://gnzv.narod.ru/OtermInfIspr.doc
Цитата:
В современную эпоху информатизации практически всех сфер человеческой деятельности, серьезных изменений повседневного жизненного уклада, не прекращаются дискуссии о роли информации в природе и обществе, о смысловом содержании этого понятия, о месте информатики в едином здании науки [1]. Жаркие споры в Интернете, на страницах журналов, в среде преподавателей свидетельствуют об актуальности объективного научного подхода к определению основных терминов информатики, их строгой формализации. Масло в огонь дискуссий подливают последние работы по квантовой информатике, заявления астрофизиков и других ученых о том, что черные дыры поглощают и излучают информацию, что в каждый структурно организованный физический объект вложена информация, что Вселенная есть гигантский компьютер, функционирующий в соответствии с фундаментальными законами природы...

Никакого "распределения плотностей информации" не существует вне рамках конкретной языковой среды.
prospero78 писал(а):
И кстати, нет таких объектов, которые нельзя выразить через процесс. Если нельзя выразить -- значит объект не существует.

С процессами вроде разобрались. А вот есть такой объект, как "государство". Вы в нём живете, но, тем не менее, пощупать, потыкать и пнуть в него ногой не получится. А процессами обладает (возникает, развивается, разваливается и пр.) Такой объект существует?

(на всякий случай, это ещё один продукт информационных процессов кроме знаков -- аналитические вещи. Вот такие иллюзии мозг рисует)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Среда, 09 Август, 2017 21:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 12 Апрель, 2015 18:12
Сообщения: 981
Откуда: СССР v2.0 rc 1
Государство, как объект формализуется внутреннимм процессами на 50%, и внешними процессами на 50%. Пропорции , как правило, всегда сдвинуты в какую-либо сторону, но сумма долей процессов по всем государствам с высокой вероятностью именно такая. Кто-то любит повыпендриваться, а кто-то живёт в джунглях)
Мне более интересна ситуация, аналогичная эффекту высокоэнергетического фотона -- начинают проявляться новые качества. Объект вроде всё тот же. Но процессы внутренние и внешние -- отличаются. Изменение хода процессов приводит к изменению формы. Причём, и в сторону уменьшения интенсивности процессов, например: конденсат Эйнштейна-Бозе.
Всегда было интересно, что будет, если вещество охладить до миллиардных долей Кельвина..))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Четверг, 10 Август, 2017 17:23 

Зарегистрирован: Понедельник, 25 Июнь, 2012 17:26
Сообщения: 115
Здесь говорят, что полностью охладить не получится, как и нагреть до бесконечности:
https://hi-news.ru/research-development ... atury.html

А с точки зрения моделирования криминала нет:
Уёмов писал(а):
...
Изменение качественной границы в процессе развития превращает одну вещь в другую, независимо от сохранения или изменения пространственных характеристик. Так, лед превращается в другую вещь — воду, вода, превращается в пар. Радий при радиоактивном распаде превращается в радон, нейтрон — в протон и т.д. Одна вещь — гусеница превращается в другую вещь — куколку, куколка — в бабочку. Сущность качественного понимания вещи можно выразить в следующих определениях:
Вещь — это система качеств.
Различные вещи — это различные системы качеств.
Одна и та же вещь — это одна и та же система качеств.
...
Изменение целого происходит лишь тогда, когда часть меняется таким образом, что это разрушает всю целостную систему качеств. Например, изменение температуры воды в определенных пределах не меняет систему качеств, образующих воду. Изменение это произойдет лишь в том случае, если температура при обычных условиях достигнет 1Ό0°. Тогда произойдет преобразование одной системы качеств в другую, т.е. превращение вещей. Раненое животное остается тем же самым животным, пока не распадается вся система качеств, образующих это живое существо. Таким образом, утрата или приобретение системой того или иного свойства не превращает данную вещь в другую до тех пор, пока не преобразуется вся система качеств.
...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 20 Август, 2017 14:04 

Зарегистрирован: Суббота, 04 Март, 2006 15:13
Сообщения: 601
Откуда: СССР
А можно ли при исследовании человеческого мозга добиться повторяемости эксперимента другим исследователем, как, например, при изучении жесткости пружины?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Мозг - многомерная структура..."
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 20 Август, 2017 15:34 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 428
Откуда: Киев
Точно так же, как для пружины - простого предмета, для мозга - сложного предмета не получится, но, в целом, да - возможно.
Эзотерические знания про уникальность и неисследуемость здесь плохой подсказчик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2017, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB