OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Воскресенье, 28 Апрель, 2024 18:32

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Понедельник, 12 Декабрь, 2005 22:48 

Зарегистрирован: Понедельник, 12 Декабрь, 2005 22:44
Сообщения: 85
Откуда: С.-Петербург
Очень мне понравилась среда программирования у BlackBox. Где искать исходные тексты реализации редактора?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Декабрь, 2005 01:34 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Подсистема Text.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Декабрь, 2005 05:45 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 10:37
Сообщения: 875
Откуда: Россия, Владивосток
Илья Ермаков писал(а):
Подсистема Text.

Не только. Ещё (System) Stores, Views, Models, Controllers, вся Std :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Декабрь, 2005 08:23 

Зарегистрирован: Понедельник, 12 Декабрь, 2005 22:44
Сообщения: 85
Откуда: С.-Петербург
Гуру! Сколько времени, оценочно, может понадобится, чтобы переписать Text и др. на языке MODULA?

И, еще один вопрос :"Где лежат исходные файлы подсистемы Text?"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Декабрь, 2005 08:35 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 10:37
Сообщения: 875
Откуда: Россия, Владивосток
Лежит оно в <каталог Блэкбокса>\Text\Mod\*.odc

А переписать на Модулу... Учитывая, что в Модуле нет сборки мусора и расширения типов - скорее всего много. И встречный вопрос - а зачем?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Декабрь, 2005 10:16 

Зарегистрирован: Понедельник, 12 Декабрь, 2005 22:44
Сообщения: 85
Откуда: С.-Петербург
Ivor писал(а):
Лежит оно в <каталог Блэкбокса>\Text\Mod\*.odc

А переписать на Модулу... Учитывая, что в Модуле нет сборки мусора и расширения типов - скорее всего много. И встречный вопрос - а зачем?


Занимаюсь автоматизацией деятельности программиста-кодера. Просматриваю все этапы работы программиста. Результатом исследования будет инженерная база знаний "Робот-программист "Ванюша". Сейчас дорабатываю сайт, поэтому прошу сильно не критиковать за внешний вид и содержание: http://www.robot-ivan.narod.ru

Мой опыт использования различных инструментов разнообразный: ASM для микропроцессоров, VFoxPro, С++, Modula (немного), Clarion 5.xx (быстрая разработка приложений баз данных (!)), 1С:Предприятие 7.7.

Очень интересная реализация быстрой реализации и сопровождения ПО в Clarion 5.xx (кстати можно встраивать код программы и на родном кларионе, но и на С++ и, кажется, встроена поддержка Modula). Позволяет компилировать проекты в объектный код. Работает с основными SQL серверами. Но какая система генерации проектов! Полностью работоспособная. Из описания словаря баз данных и шаблона интерфейса создает за несколько минут работоспособный прототип проекта: движок, внешний вид, с учётом разрешения экрана. Объектно-ориентированная поддержка: классы и т.д.

В BlackBox есть интересная реализация управления проектированием, но до автоматизации Clarion нужно подрасти.

Вернусь к Text BlackBox. Это очень интересная реализация! Хочется использовать для проектирования программ и для других языков. Сейчас реконструирую исходный код ассемблера FASM, чтобы переписать его на MODULA и JAVA. Хочется в робота-программиста встроить эту находку и дать возможность быстро перемещаться по исходному коду сос ссылками на справочники, библиотеки, т.е. объеденить ресурсы и представить в удобном виде программисту-кодеру.

А что вы думаете по этому поводу?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Четверг, 22 Декабрь, 2005 19:11 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Цитата:
Но какая система генерации проектов! Полностью работоспособная.

Зато шаг вправо - шаг влево считается побег! :-)

не буду расписывать своими словами, только недавно переводил текст прямо в тему:
Пфистер - Компонентное ПО писал(а):
К сожалению, любой вид настройки, включая сборку компонентов, в некоторой степени требует программирования. Многие производители инструментария обещают, что вы сможете настроить существующее ПО "без написания ни единой строчки кода".

Не верьте этому. Компьютеры настолько немые, что вы должны точно сообщить им, что вы от них хотите. Называть это программированием или нет, это все же требует необходимых навыков, таких как точность и ясность.

Например, есть некоторые инструменты для сборки компонентов, которые позволяют задавать поведение графически, или хуже, смешивая графику и текст. Картинка стоит тысячи слов. Это верно описания специфических ситуаций, но редко подходит для описания поведения или общих правил. Инструменты графического программирование оказаться полезными лишь в некоторых обстоятельствах, когда проблема очень ограничена в размерах и тематике. Небольшие конечные автоматы (finite state machines) - хороший пример. Для более сложных проблем, разработка становится более громоздкой - и эксплуатация более громоздкой - чем в случае с полноценным языком программирования.

В идеале, средство разработки компонентного ПО должно строиться на компонентно-ориентированном языке. Инструментарий не может полностью компенсировать слабости языка программирования. Например, безопасный язык предотвращает целые классы ошибок, что проще и дешевле, чем заставлять программистов потом их устранять, используя причудливые и дорогие инструменты для отладки. ... Проверка возможных условий ошибок, таких как нарушение предусловий процедур, называется защитным (defensive) стилем программирования. Такой стиль желателен для любого промышленного ПО.

Для сборки компонентов от средства разработки требуются базовые функции RAD (Rapid Application Development), известные по таким средам, как Borland Delphi или Microsoft Visual Basic. ... Инструмент не должен генерировать из формы исходный код, так как это делает последующее редактирование невозможным без доступа к среде разработки, или даже без исходных кодов. "Мастера" генерирования исходного кода - модная часть многих RAD-сред. Однако это должно лишь освободить вас от очевидной и повторяюзщейся работы. При этом не должно происходить никакой "магии", которую вы не понимаете; в противном случае инструмент становится вашим мастером, в то время как должно быть наоборот. В общем, можно сказать, что чем лучше язык программирования, тем меньше надобности в инструментах генерации кода, поскольку язык позволяет поместить повторяющийся код в библиотеки, вместо того, чтобы повторять его снова и снова с незначительными изменениями.

Генерация из формы исходного кода - одна из крайностей. Но берегитесь также и другой. Другая крайность - это исходный код, внедренный в элементы пользовательского интерфейса. Должна быть возможность рассматривать полный исходный код вашего компонента или компонентной сборки без доступа к элементам пользовательского интерфейса, то есть, код должен быть изолирован от кнопок и других "крысиных нор" ("rat holes"). Если части вашего кода разнесены по сотням крысиных нор, эксплуатация становится неряшливым занятием, что лишает программу потенциала развития. А такой потенциал необходим, поскольку успешные компонентные сборки обычно приспосабливаются к новым нуждам и потому растут со временем. Поэтому хорошо подумайте, прежде чем выбрать простой сценарный инструмент, который может только собирать компоненты. Вы сможете решить очень быстро 80% ваших сиюминутных проблем, но оставшиеся 20% могут отнять больше, чем первые 80%.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пятница, 23 Декабрь, 2005 18:03 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2935
Откуда: г. Ярославль
Цитата:
не должно происходить никакой "магии", которую вы не понимаете;


Я имею некоторый опыт разработки на Кларионе и могу ответственно сказать, что без первоклассного понимания этой самой "магии" (на которой, кстати, вся технология Клариона и построена) на Кларионе разрабатывать сколько-нибудь стоящие приложения просто невозможно.
Это приводит к тому, что разработка приложения превращается в борьбу с инструментом. Абстракции
предметной области размываются нюансами внутренних механизмов среды программирования, а это существенно затрудняет работу.

С уважением.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота, 24 Декабрь, 2005 13:47 

Зарегистрирован: Понедельник, 12 Декабрь, 2005 22:44
Сообщения: 85
Откуда: С.-Петербург
Иван А. Кузьмицкий писал(а):
на Кларионе разрабатывать сколько-нибудь стоящие приложения просто невозможно.

Ваше заключение даже очень странное... Опыт работы на Clarion необычайно интересен. Мой практический опыт, и я могу ответственно заявить, встречя с этим инструментом дал целый пласт новой и важной информации.

Опровергаю ваше заявление "стоящее приложенеи невозможно" на Clarion. Все региональное медицинское страхование отлично эксплуатирует приложения созданные на Clarion. Это - медицинские страховые компании (в основном версия DOS), поликлиники и больницы (Win). Приложения обрабатывают миллионы граждан. Как программист участвовал во внедрении и обновлении системы страхования на Clarion - копируешь как в стареньком DOS файлы на компьютеры в локальной сети и используешь! Плюс всё что генерируется Clarion создается как многопользовательская сетевое ПО.

Теперь о том, к чему мы обязаны присмотреться. Система быстрой разработки приложений. Многие моменты конечно разработчики не успели довести до совершенства - рынок требует таких темпов выведения ПО, что разработчики не успевают всё отполировать. Представляю сложности создание всего спектра проблем, с которыми столкнулись проектировщики системы. Лично я сравнивал этот иснтрумент с FoxPro. Пытался писать приложение на VFoxPro. В части взаимодействия и управления библиотеками Clarion дает фору VFoxPro проигрывал (2001 г.) по всем параметрам! Clarion 5.xx успешно создавал приложения для целевых OS - Win 3.xx, Win 95, Win 98, Win NT. Без особых проблем приложения стратуют на Win 2000, Win XP.

Специально выезжал в командировку к разработчикам программы для мед. страхования. На вопрос, почему выбрали Clarion они сказали, что выбирать можно было компилирующий язык или Delphi, или Clarion. Все мы прекрасно знаем , что у дельфи ограниченная библиотека для связи с базами данных. У Clarion - целый список.

Однако Clarion трудный в обучении. Многие моменты поведения инструмента плохо задокументированны. Не хватает хороших книг по Clarion. В России их практически нет. Специально искал. VFoxPro завалены книжные прилавки.

В части практического результата (создание робота-программиста "Ванюши") обязательно попробую транслировать исходные программы в исходные коды Clarion. Тем более некоторое время назад испытал компоненты трансляции элементов языка 1С в Clarion. Принципиально работает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота, 24 Декабрь, 2005 15:57 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Ну, вы, конечно, сравнили: Clarion c FoxPro и 1С! А оно редьки не слаще...

Допускаю, что кларион лучше в пять раз обоих вторых вместе взятых, просто по тому, что в его основе лежит нехилая теоретическая база, технология и движок, в то время как под остальными не лежит ничего, кроме банального интерпретатора, какой писал любой студент еще в 70-е годы (ну, не считая связки с РСУБД :-). Васик он васик и есть...

Но то, что чистый RAD, построенный на визардах, никогда не станет мощным инструментарием, как кукурузнику не стать Су-27, это факт...
Но это не мешает использовать кукурузник для уничтожения колорадских жуков (ну не Су-27 же, правда? :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота, 24 Декабрь, 2005 23:21 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2935
Откуда: г. Ярославль
vladfind, не передёргивайте.
Я сказал, что не имея очень серьёзной подготовки в понимании внутренних нюансов Клариона, добиться хорошего результата невозможно.
Цитата:
Однако Clarion трудный в обучении. Многие моменты поведения инструмента плохо задокументированны. Не хватает хороших книг по Clarion. В России их практически нет. Специально искал. VFoxPro завалены книжные прилавки.

Это не проблема - есть русскоязычная рассылка, где коллеги всегда оперативно помогут в трудную минуту, есть ежемесячный Clarion Magazine - так что информации много.
Кларион - инструмент достаточно трудный и нет "начального" уровня в освоении, поэтому кадровый вопрос тут стоит ребром.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2024, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB