OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 19 Ноябрь, 2019 02:07

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 15:57 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 345
Откуда: Россия, Стерлитамак
Kemet писал(а):
Здесь видно, что человек не понимает, что такое отладка, для чего, как и когда применяется. И несёт это непонимание в массы. А эти массы потом приходят к нам, и хрен знает, что с ними делать.

Думаешь, если они придут, изучив как пользоваться отладчиком, то не только хрен будет знать, что с ними делать?
Ну реально же, отладчик не та вещь, которую надо начинать учить в программировании. И отладчик обычно нужен, для того, чтобы понять, чего выполняет чужой код вообще, прежде, чем вносить свои правки. Ну и действительно, когда не знаешь, как функционирует в целом система, то обычно с отладчиком быстрее разобраться. Но это мне кажется больше проблема документирования, по крайней мере с добротной документацией, я бы сократил очень много времени, проводимого в отладке.

К тому же, если человек придерживается такого простейшего подхода, как "сверху вниз" и снабжен комментами, проясняющими алгоритм (по сути та же документация в самом коде, и она обычно важнее, чем документация, отделенная от кода), то обычно его код тоже более ясный, даже и без отладчика. Честно скажу, я сам не научился писать хорошую документацию, а вот, это было бы куда важнее, чем научится пользоваться отладчиком, его я, кстати, освоил без напрягов.

А если представить, что это бы делалось всеми и изначально, то не было бы горы кода, который бы требовал столько усилий для отладки. Так зачем специально поощрять людей делать что-то, использую отладчик изначально? Школьники то не поддерживают чужой код? А если свой приучатся писать подобным образом, то мы никогда не избавимся от такого "правильного" кода, который требует отладки. Зачем же рыть себе яму?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 16:59 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 832
Откуда: Казань
Интересная у вас дискуссия по поводу отладчиков 7 марта :)

Мое мнение, что в принципе правы обе стороны дискуссии: и те, которые считают, что отладчик не нужен, и те, которые считают, что отладчик нужен.
Отладчик становится не нужным, если применяется доказательное программирование с ручной или автоматической проверкой доказательств. Но так как о доказательном программировании мало кто знает, правы и практики, которые считают, что без отладчика никуда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 17:12 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Февраль, 2018 09:18
Сообщения: 72
Rifat писал(а):
Отладчик становится не нужным, если применяется доказательное программирование с ручной или автоматической проверкой доказательств. Но так как о доказательном программировании мало кто знает, правы и практики, которые считают, что без отладчика никуда.


А как же теорема Райса?
Алгоритмического решения у задачи "написать правильную программу" нет. Невозможно даже сказать остановится ли алгоритм или нет. Невозможно алгоритмически доказать и то, что "программа составлена верно".

Доказательное программирование может закрывать часть проблем-вопросов, но это вовсе не значит, что "при использовании доказательного программирования отладка не нужна".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 17:30 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 832
Откуда: Казань
У Непейвода есть другая теорема: "Доказательство правильности программы с увеличением длины не более чем в 3 раза перестраивается в конструктивное доказательство из которого извлекается программа для решения той же задачи".

Ну и есть очень простое решение: просто не использовать такие методы программирования, которые невозможно доказать, а использовать только те, которые доказывать легко.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 17:34 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4336
Откуда: Россия, Орёл
Товарищи, ну когда вы научитесь темы создавать самостоятельно под новые вопросы??? Ну сколько можно то?
Последние несколько страниц в упор не имеют никакого отношения к "Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?". Совесть у вас есть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 17:47 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 717
Откуда: Барнаул
Ну да, тема про отладчик есть viewtopic.php?f=1&t=5122


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 18:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
budden писал(а):
послушать мнения профессионалов.
Я их очень много выслушал за 17 лет.

За вычетом единиц, интеллектуальный уровень этих мнений (включая Ваш и kemet'а) таков, что плакать хочется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 01:31 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 955
Откуда: Киев
budden писал(а):
Ваши мотивы мне не слишком интересны. Я просто отмечаю, что вы применяете их постоянно, и уклоняюсь от подобных бесед.
Применение приёмов обусловлено мотивами. Утверждение о применении передёргивания подразумевает и утверждение о соответствующих мотивах.

Люди, во многом, исходят из своих внутренних установок. Я исхожу из того, что собеседник достаточно умён, чтобы не разжёвывать ему каждое предложение. Вы исходите из того, что оппонент передёргивает слова, а не излагает своё понимание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 01:36 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 955
Откуда: Киев
Kemet писал(а):
Дайте, дайте мне valgrind для Оберона, а лучше сразу два.
Складывается впечатление, что в данном случае, Вы не понимаете о чём речь, выпали из контекста или просто куражитесь.
В Обероне такое средство заложено дизайном языка, как и в Java, С# и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 01:46 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 955
Откуда: Киев
Владимир Ситников писал(а):
А как же теорема Райса?
Алгоритмического решения у задачи "написать правильную программу" нет.
Теорема Райса о том, что нет алгоритмического решения для доказательства произвольной программы, а это совсем не то же самое, что нельзя написать правильную программу.
Цитата:
Доказательное программирование может закрывать часть проблем-вопросов, но это вовсе не значит, что "при использовании доказательного программирования отладка не нужна".
Доказательство программы - это есть и вариант отладки, так что да, не означает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 01:48 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 955
Откуда: Киев
Rifat писал(а):
Ну и есть очень простое решение: просто не использовать такие методы программирования, которые невозможно доказать, а использовать только те, которые доказывать легко.
Полное доказательство корректности мало-мальски сложной программы не может быть лёгким, так что это не простое решение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 07:11 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 717
Откуда: Барнаул
Comdiv писал(а):
Kemet писал(а):
В Обероне такое средство заложено дизайном языка, как и в Java, С# и т.д.
Очень смешно. Так что там в Оберон заложено? Где оно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 11:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Работает всегда пара базовая техника+инструмент.

Оберон максимально поддерживает агрессивный рефакторинг на уровне проектирования.
Благодаря такому рефакторингу можно существенно прояснить структуру -- прописать состояния, переходы, предусловия, выбрать хорошие имена etc. -- программы до первой попытки исполнения.
Самым либеральным образом нашпиговать программу соответствующими ассертами и т.п.
И тогда отладка тривиализуется -- во всяком случае, перестаёт быть агонией.

Любой маленький накладной расход в таком агрессивном рефакторинге снижает качество результирующей программы. В Обероне/К.Паскале такие накладные расходы достигают, вероятно, теоретической нижней границы.

Нигде в этой картине не нужен пошаговый отладчик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 11:51 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9157
Откуда: Россия, Орёл
Kemet писал(а):
Здесь видно, что человек не понимает, что такое отладка, для чего, как и когда применяется. И несёт это непонимание в массы. А эти массы потом приходят к нам, и хрен знает, что с ними делать.


Слушайте, ну что там понимать надо, кроме того, что это инструмент, повышающий продуктивность поиска конкретных ошибок в случаях с запутанной передачей управления (да, это бывает и в хорошей архитектуре при событийных, асинхронных сценариях и передаче управления по ООП-механизмам)?
Это так принципиально для общего образования?

Да, для вуза я всё время думал о том, как хорошо бы собрать спецкурс, который ставил бы "диагностическое мышление" на каких-то учебных ситуациях, у вас есть какие-то идеи, как к этому подступиться? Кто-то решал уже такую задачу?

А говорить о ЖИЗНЕННОЙ (а не экономической, т.е. просто ощутимо снижающей трудозатраты для ряда ошибок) необходимости отладчика смешно в условиях, когда основная масса разработчиков разрабатывает серверные бэкэнды, да ещё на безотладчиковых в принципе скриптовых решениях каких-нибудь, или фронтэндах с JS, которые вменяемо не так давно появилась возможность отлаживать (и то по событийке ловить там убьёшься).
Т.е. основная часть отрасли, количественно, как раз отлаживается логированием - и ничего.


Последний раз редактировалось Илья Ермаков Четверг, 08 Март, 2018 11:55, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 11:55 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1202
Владимир Ситников писал(а):

Но ведь отладчик не опровергает эту теорему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 12:54 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Февраль, 2018 09:18
Сообщения: 72
Trurl писал(а):
Владимир Ситников писал(а):

Но ведь отладчик не опровергает эту теорему.

Я имел ввиду наоборот: согласно теореме, невозможно понять делает ли алгоритм то, что задумывалось или нет.

Например: хотим вычислить число Фибоначчи. Написали программу. Насколько я понимаю, согласно теореме, алгоритмически невозможно проверить вычисляет ли наша программа число Фибоначчи для всех N.

Отладчик, конечно, тоже не является доказательством. Но, раз уж нет "железобетонного способа", то хороши все методы: статический анализ (грубо говоря, эвристические проверки), отладка, логи и т.п.

Например, в BlackBox программе можно написать "IF x=x THEN..."? Это наверняка будет ошибка. И опечатки такого сорта ловятся либо статическим анализом, либо в отладке. Когда доходишь до этой строки, и смотришь: "А почему это мы зашли в IF?"

PS. обсуждение как бы выходит за рамки "русификатора", но не знаю где правильнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 15:40 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 955
Откуда: Киев
Владимир Ситников писал(а):
Насколько я понимаю, согласно теореме, алгоритмически невозможно проверить вычисляет ли наша программа число Фибоначчи для всех N.
Нет, алгоритмически невозможно доказать или опровергнуть произвольную программу. Программу, написанную под доказательство - можно, и это делается.
Подумайте, Ваша трактовка теоремы заблокировала возможность доказательства чего-либо вообще.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 15:47 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 955
Откуда: Киев
Kemet писал(а):
Очень смешно. Так что там в Оберон заложено? Где оно?
Смешно без причины - это тревожный признак. Вы не знаете, где в Обероне заложен контроль целостности памяти? Этого нет в его многочисленных воплощениях? Вы помните, в каком контексте был упомянут valgrind?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 16:36 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Февраль, 2018 09:18
Сообщения: 72
Comdiv писал(а):
Владимир Ситников писал(а):
Насколько я понимаю, согласно теореме, алгоритмически невозможно проверить вычисляет ли наша программа число Фибоначчи для всех N.
Нет, алгоритмически невозможно доказать или опровергнуть произвольную программу. Программу, написанную под доказательство - можно, и это делается.
Подумайте, Ваша трактовка теоремы заблокировала возможность доказательства чего-либо вообще.

А можете развернуть немного что значит "Программу, написанную под доказательство"?

Честное слово, не понимаю.
Речь про то, чтобы "написать программу в Coq"? Или "написать доказательство в Coq, а потом переписать программу на C"?
Если первое, то реализация на Coq бесполезна для практической работы. Это же только доказательство.
Если второе, то где гарантия, что "доказательство переписано на C верным образом"?

Прочитал https://habrahabr.ru/company/pt/blog/305000/ , и там тоже (про вариант "с циклами и рекурсией")
Цитата:
А вот все остальное – увы и ах − статическим подходом проанализировать не удастся


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 17:30 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 627
adva писал(а):
Школьники то не поддерживают чужой код?

В наше время написание программы сводится к тому, что берётся чужой код и переделывается под свои цели. Чем дальше, тем больше этот подход будет выгоднее, поскольку количество опубликованного кода, решающего разные задачи, всё увеличивается. Есть NIH синдром и велосипедостроительство как системное заболевание, которое особенно присуще молодёжи. Чем дальше, тем больше ущерба оно будет наносить. Поэтому, если уж вообще рассказывать детям о программировании, нужно сразу учить их использовать готовое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB