OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 19 Ноябрь, 2019 01:59

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 05:44 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 717
Откуда: Барнаул
Comdiv писал(а):
budden писал(а):
Так что в этой истории нужно прежде всего вынести фактор клавиатуры за скобки.
То есть, для молчащего человека, не обращающего внимания на компьютер, пошаговая отладка более удобна, чем для человека, который может проверять свои предположения, непосредственно работая с компьютером?

В данном конкретном случает, один выступал в роли секретаря-машинистки, а другой в роли программиста, это как писатель и его помощница, стучащая по клаве, но не имеющая никакого представления о произведении, что она там может отладить, если смысл ускользает?
Я, к примеру, постоянно замечаю за собой. Мне тоже проще вот-так = диктовать, а кто-то пишет, но так далеко не всегда получается, и я включаю диктофон и просто говорю и говорю, а потом переношу это в код. в таком режиме почти всегда всё работает с первого раза, а если я долблю по клаве, да, иногда мысли ускользают, потому что нужно следить и за правильностью набора, и в таких случаях, как ни странно, ошибки пролетают.


Последний раз редактировалось Kemet Среда, 07 Март, 2018 07:04, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 05:47 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 717
Откуда: Барнаул
Comdiv писал(а):
Этот человек понимает разницу между работой в отладчике и отладкой.

Я вроде писал, что отладчик это лишь часть процесса отладки и учить нужно отлаживать, а не на пимпочки отладчика нажимать. Нужно учить думать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 05:50 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 717
Откуда: Барнаул
Info21 писал(а):
Kemet писал(а):
давайте не будет исторгать громких пустых звуков.
Покажите пример.
Любоой компилятор Оберона, включая компилятор из ББ, любая Оберон-система, там куча ошибок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 05:54 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 717
Откуда: Барнаул
budden писал(а):
Вот я вижу, что kemet весьма здраво рассуждает - у него спросите.

Kemet не считает себя профессионалом)))) Kemet'у просто скучно :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: И грустно. Грустно наблюдать, как человек, живущий в своём мизерном, замкнутом мирке, транслирует своё мироощущение как категорически единственно правильное. И учит такому ошибочному мышлению других, а потом эти другие приходят в реальный мир и с большими глазами и полными штанами рвут на себе волосы и тратят мои деньги.


Последний раз редактировалось Kemet Среда, 07 Март, 2018 07:01, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 06:00 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 717
Откуда: Барнаул
И да, о прозвучавших здесь "высоких" именах - для меня нет и никогда не было ни кумиров, ни непогрешимых авторитетов, имя не делает их профессионалами во всех областях, и они часто несут просто туфту, транслируя свои субъективные представления о мире. Но некоторые, к счастью, понимают, и отделяют своё личное бессознательное, от реальности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 06:58 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 717
Откуда: Барнаул
Comdiv писал(а):
я имею ввиду valgrind
Дайте, дайте мне valgrind для Оберона, а лучше сразу два.
И вообще, речь в теме заходила о статическом анализе кода, в противовес тестированию и отладке. Это совершенно ортогональные вещи, как пошаговый отладчик и процесс отладки, я об этом сразу сказал.
Статический анализ не выявит ваши логические ошибки, у анализатора нет мозга. Да и сам программист, писавший код, может пропустить этот участок, как совершенно валидный, потому-что он же его писал, это его выражение своих мыслей. В таких ситуациях мозг не видит ошибок. А если это писал совсем другой человек... разобраться в чужих мыслях сложно, придется пережить внутри себя весь этот код построчно. И здесь нужно тестирование на разных наборах данных, в том числе и ошибочных. Но и тестирование не решает всех проблем, увы.
Пошаговый отладчик позволяет смотреть на ЖИВОЙ код, как на логические блоки, где есть входные данные и результат, где есть состояния, и обратная связь, и поиграться с живым кодом, просто меняя входные данные. Очень важно, для чистоты эксперимента, работать именно с тем бинарным представлением и в том окружении, где проявилась ошибка.
Статический анализ, и тестирование не отбрасывают друг друга, а дополняют, а отладка стоит здесь как-то перпендикулярно. Именно перпендикулярность позволят посмотреть на код под другим углом, внедрившись в точку исследования.
Нельзя отбрасывать никакие средства, позволяющие добиться надежного кода. Именно это я пытаюсь донести до ортодоксально мыслящих индивидов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 07:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2430
Смысл использования Оберона как раз в том, чтобы тратить меньше времени на отладку :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 08:16 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9157
Откуда: Россия, Орёл
budden писал(а):
Возможно. Тут я спорить не буду - к преподаванию я почти никогда не имел отношения. Это - не более чем наблюдение и повод к размышлению. Хотя я не понимаю, как ещё можно представить себе работу программы, кроме как вообразив себе её выполнение построчно. Допустим, синтез программы из головы идёт по-другому, но модель самого процесса вычисления собирается именно из атомарных действий: вызвали функцию, записали результат в переменную, проверили условие, пошли налево или направо и т.п. Со своей дилетантской позиции не вижу криминала в том, чтобы это визуализировать.


Хорошо, мы договорились до того, что обучение программированию имеет много особенностей, которые не учитываются в лозунгах Kemet-а "Дайте детям отладчик, гады!"
Касательно промышленного программирования. Про полезность в отладке поведения промышленных систем договорились.

Касательно же чисто алгоритмики теперь хотелось бы понять, каковы Ваши отношения с пред/постусловиями и инвариантами, используете ли Вы досрочный выход из цикла. Тогда будет яснее, зачем Вы хотите гонять цикл пошагово!

Цитата:
Цитата:
А уже обучение диагностике в промышленной системе из многих модулей - это нечто другое, до чего ещё дорасти надо.

Промышленные системы совершенно необязательно состоят из многих модулей, поэтому ваша формулировка уже для меня выглядит как послание из сказочного мира Вирта.


А из чего может состоять система, которая требует серьёзной отладки?
Из огромной портянки на 50 тыс. строк в одном файле и с глобальными переменными?
Бывает и такое, конечно.

Молодой человек (это моё предположение, долг платежом красен, я ошибся?), перестаньте делать предположения относительно других собеседников! :)
В практической политике есть такое понятие "разведка по биографиям". Которая всегда производится серьёзными людьми перед любыми, а особенно публичными, взаимодействиями и высказываниями. Потому что любая ошибка потом впечатывается в собственную репутацию. Ну а ленивые даже в профиль в соцсети/форуме посмотреть не могут.

Поскольку письменный текст не передаёт эмоций, то подчеркну, что эмоции у моего сообщения спокойные и дружелюбные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 08:51 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 717
Откуда: Барнаул
Иван Денисов писал(а):
Смысл использования Оберона как раз в том, чтобы тратить меньше времени на отладку :)
Ну да, смайлик здесь уместен ))
Потому что Оберон никак не спасет от ошибок, как таковых.
Вот, это код Вирта из его компилятора:
Код:
  PROCEDURE Identifier(VAR sym: INTEGER);
    VAR i, k: INTEGER;
  BEGIN i := 0;
    REPEAT
      IF i < IdLen-1 THEN id[i] := ch; INC(i) END ;
      Texts.Read(R, ch)
    UNTIL (ch < "0") OR (ch > "9") & (ch < "A") OR (ch > "Z") & (ch < "a") OR (ch > "z");
    id[i] := 0X;
    IF i < 10 THEN k := KWX[i-1];  (*search for keyword*)
      WHILE (id # keyTab[k].id) & (k < KWX[i]) DO INC(k) END ;
      IF k < KWX[i] THEN sym := keyTab[k].sym ELSE sym := ident END
    ELSE sym := ident
    END
  END Identifier;

Нельзя такой код пропускать в промышленность и учить так программировать тоже нельзя. Здесь Оберон никак не спас Вирта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 09:42 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2932
Откуда: г. Ярославль
Kemet писал(а):
Нельзя отбрасывать никакие средства, позволяющие добиться надежного кода. Именно это я пытаюсь донести до ортодоксально мыслящих индивидов.
Речь идёт о том, что если ты добиваешься надёжности с отладчиком, то это получается надёжность с отладчиком. На этом основании и построена логика защитников пошаговой отладки - но она реверсивная: раз у нас получилось пошагово отладить, то отладчик нужен. Ай-на-нэ, на-нэ, позолоти ручку, всю правду расскажу!

Но есть и другое основание - писать надёжный код по возможности сразу. Оберон помогает в этом, потому что ты благодаря простоте языка сразу льёшь предметку в формальность, без отвлечения на вытребеньки инструмента. В этом и состоит диалектика Оберона.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 10:06 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9157
Откуда: Россия, Орёл
Kemet писал(а):
Иван Денисов писал(а):
Смысл использования Оберона как раз в том, чтобы тратить меньше времени на отладку :)
Ну да, смайлик здесь уместен ))
Потому что Оберон никак не спасет от ошибок, как таковых.
Вот, это код Вирта из его компилятора:
...
Нельзя такой код пропускать в промышленность и учить так программировать тоже нельзя. Здесь Оберон никак не спас Вирта.


Оберон является фактором надёжности в силу свойств:

- строгой типизации (в этом ряду он с другими языками строгой типизации);
- снижением многообразия (каркас на фантазии неопытного программиста, в том числе в команде) - в этом плане мало простых и строго типизированных языков одновременно. Golang? Если бы парни не ухитрились вляпаться в некоторые проблемы типа ошибок в модели параллелизма и таки синтаксиса тоже... Occaml? Хорошая штука, но ещё дальше от продакшна, чем Оберон, сложнее в рантайме, а по динамике, наличию объектной среды загрузки и т.п. - несравнима в данный момент.
Кстати, даже Delphi имел эффект "ограничения для говнокодера" - если вы берёте чужой код среднего качества на паскалевских языках, то это несравнимо проще для прочистки, чем что-то другое (не говоря про динамические языки).
- компактностью реализаций, возможностью лезть с отвёрткой в любой уровень - хоть загрузчик, хоть сборщик мусора. Для квалифицированной команды да - это фактор надёжности. Как и независимость от одного вендора тоже - фактор надёжности.

Всё остальное, Kemet, согласен с Вами, зависит от мозгов и рук.

Код Вирта на уровне конкретных строк - дело привычки 70-х-80-х. Никто не ставит именно такой код в образец - и писать так не учит.

Архитектура, описываемая в том же Project Oberon - да, важный и качественный пример, несравнимый с аналогами в совокупности качеств.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 10:47 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 627
Comdiv писал(а):
Вы действительно думаете, что я здесь высказываюсь, чтобы с помощью своих ловких "приёмчиков" Вас пораздражать?

Ваши мотивы мне не слишком интересны. Я просто отмечаю, что вы применяете их постоянно, и уклоняюсь от подобных бесед.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 11:17 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 627
Kemet писал(а):
Comdiv писал(а):
я имею ввиду valgrind
Дайте, дайте мне valgrind для Оберона, а лучше сразу два.


Ну вот Иван Денисов поднял отладчик BB до версии 1.7 и на этом форуме об этом есть от меня сообщение, которое "произвело фурор" (в смысле, его никто не заметил). Жаль только, что Иван не включил инструкцию для чайников на страницу загрузки - я написал в форуме, но получается, что программа отдельно, а инструкция отдельно.

Цитата:
И вообще, речь в теме заходила о статическом анализе кода, в противовес тестированию и отладке.

В Crossover, где мне довелось поработать, применяются всевозможные средства обезпечения качества. В нашем проекте применялись не все. Вот попытка сделать полный перечень:
  • контроль версий
  • рецензирование ( peer review )
  • формализованный документооборот (JIRA и т.п.)
  • модульное, регрессионное, интеграционное тестирование, тестирование UI
  • контроль покрытия тестами
  • статический анализ
  • формализованные и автоматизированные процедуры подготовки релиза, CI
  • динамические средства диагностики (например, спец.сборки с контролем работы с кучей)
В проекте, где я участвовал, использовалась отладка по Core (худший вариант), и ещё два (как минимум) отладчика. Были написаны разные методички по отладке.

Никому в здравом уме не пришло бы в голову сказать, что пошаговый отладчик не нужен :) Напротив, была куплена и обновлялась довольно дорогая коммерческая система именно ради отладчика.

Если бы был какой-то один способ избавиться от всех ошибок, то им бы можно было и ограничиться. И это не так. Поэтому когда говорят
Цитата:
Да, показывалось. что аудит кода выгоднее раза в полтора-два, чем тестирование (по количеству найденных дефектов на час труда).

я просто не знаю, смеяться или плакать. Ну как можно так насиловать реальность? Есть общее качество (количество багов в программе, например), есть производительность труда разработчика, а есть ситуация, когда нужно исправить конкретную заковыристую багу. В этой ситуации аудит кода, который быстро найдёт 50 других багов, совершенно не в тему. Неужели же это не очевидно?

И кроме того, аудит кода - это ручной труд. Он делается каждый раз заново дорогостоящим специалистом. Однажды написанный тест запускается при каждой модификации программы (а живая программа всегда многократно модифицируется, хотя бы в процессе разработки) и защищает от регрессий.

И самое главное, нет никакого способа защититься от всех ошибок, как я уже писал только что.

Цитата:
Хорошо, мы договорились до того, что обучение программированию имеет много особенностей,

Мы договорились до того, что идея с мультиком может оказаться не столь хороша в контексте принятой методики преподавания (хотя ещё не факт, что хороша сама эта методика - мне просто лень её смотреть на данный момент). Но вопрос "а что делать, если я написал программу правильно, а она работает неправильно?" должен быть поднят сразу. И, если мы обзорно не раскрыли вопросы качества программ, то нельзя сказать, что в курсе раскрыта тема программирования. А если мы рассказали про качество сказками Вирта и фыркнули на отладчик, то мы нанесли детям вред. Здесь моя точка зрения не поменялась, и я просто скажу: я знаю, что я прав. Вас убедить мне было бы интересно (мне интересно пробовать свои зубы об стены религий, хотя зубы никогда не оказываются достаточно прочными). Но вы мне на эту тему точно ничего нового не скажете. Кстати, мне 44 года, а первую свою программу я написал ещё в 80-х, и с 3-го курса мехмата МГУ, который я окончил, я работал программистом :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 11:19 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
Илья Ермаков писал(а):
В практической политике есть такое понятие "разведка по биографиям".

Западная культура влияние оказывает. В восточной всё проще гораздо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 11:26 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 627
Цитата:
Ну а ленивые даже в профиль в соцсети/форуме посмотреть не могут.

Ну, я не скрою, что я целенаправленно потроллил Info21 из-за его провоцирующих высказываний :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 11:33 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 627
Цитата:
Из огромной портянки на 50 тыс. строк в одном файле и с глобальными переменными?

Я могу привести в качестве примера SBCL. Он потенциально (а может быть, и актуально) пригоден для сборки ACL2 и MAXIMA, поэтому его следует считать серьёзной программой, несмотря на нынешнюю заброшенность. Да, это гигантский монолит. У него есть какие-то зачатки модульности, но несерьёзные, которыми можно пренебречь :) 500000 строк примерно в 100 файлах. Всего порядка 20-50 пространств имён, которые являются некоей аппроксимацией модуля, впрочем, которую легко нарушить.

Касаемо циклов, нет, я не пользуюсь инвариантами и да, из почти любого цикла возможен досрочный выход по исключению.


Последний раз редактировалось budden Среда, 07 Март, 2018 13:25, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 12:04 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 627
Comdiv писал(а):
budden писал(а):
когда я начинал программировать, у меня был МК-52 (без отладчика, конечно же)
Вы будете смеяться, коллега, но отладчик там есть. Тот самый - пошаговый. Это ПП в автоматическом режиме.
Но, к сожалению, обучение программированию на МК-52/61 оказывает плохое влияние, да.

Хм, да, у меня было какое-то чувство, что я что-то забыл :) Видимо, он был не так уж и нужен. Вообще, я начал программировать на калькуляторе, когда у меня его ещё не было - писал программы на бумажке. Это, видимо, следующий шаг по пути педагогического совершенства - учиться программировать вообще без компьютера :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 12:07 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 627
Илья Ермаков писал(а):
budden писал(а):
пред/постусловиями и инвариантами, используете ли Вы досрочный выход из цикла. Тогда будет яснее, зачем Вы хотите гонять цикл пошагово!

Ассерты я использую интенсивно. В голанге их прокляли, кстати - не из оберона ли эта мода пришла? И вообще я не сторонник гонять цикл пошагово. Я вообще предпочитаю не мыслить в терминах циклов. Но есть ряд задач, где они нужны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 14:24 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 717
Откуда: Барнаул
Иван Кузьмицкий писал(а):
Речь идёт о том, что если ты добиваешься надёжности с отладчиком
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Где я такое писал? Отладка вообще не про надежность))) Она про отладку. Я писал, что отладка перпендикулярна анализу и тестированию, которыми, в том числе, добиваются надежности, но не решают всех проблем. Да их и не возможно решить, поэтому и нужен отладчик. Пошаговый. И здесь, кстати, далеко не всегда нужен отладчик в машинных кодах, достаточно пошагового отладчика в терминах яп, на котором написана программа. Именно такие отладчики и нужно показывать школьникам. Им не нужен ассемблер, но понимание, как оно внутри устроено и работает, обязательно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Март, 2018 14:33 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 717
Откуда: Барнаул
Илья Ермаков писал(а):
"Дайте детям отладчик, гады!"
Нууу, это была реакция на совершенно неадекватную сентенцию:
Info21 писал(а):
Отладчик включать не буду из принципа. Это разврат мозга на уровне импринтинга.

Здесь видно, что человек не понимает, что такое отладка, для чего, как и когда применяется. И несёт это непонимание в массы. А эти массы потом приходят к нам, и хрен знает, что с ними делать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB