OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 15 Ноябрь, 2019 01:18

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Март, 2018 20:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
HALT там есть -- он полезен, и его достаточно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Март, 2018 20:21 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 717
Откуда: Барнаул
Info21 писал(а):
HALT там есть -- он полезен, и его достаточно.
HALT это не отладка, это посмертие))
dddd


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Март, 2018 21:21 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 945
Откуда: Киев
В том-то и беда, что у людей случается путаница, и они не отличают отладку и работу в пошаговом отладчике, и могут смешивать основы с второстепенными деталями.
Недавно столкнулся с тем, что разговор со многими профессионалами об алгоритмах нужно начинать с определения алгоритма, потому что с основами у людей беда, из-за чего они склонны делать некорректные выводы. И знание второстепенных деталей не спасает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Март, 2018 23:28 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 608
Comdiv писал(а):
budden писал(а):
Для самоконтроля вы можете задаться вопросом: какие были самые большие программы с самой маленькой долей вашего кода, которые вам приходилось править? У меня это была программа из 500000 строк на лиспе, где моего кода было 0. Я кое-что сумел исправить, и без отладчика мне пришлось бы ооочень туго.
Вы ведь неспроста решили отказаться от этого проекта?

Одесская привычка - отвечать вопросом на вопрос. Но я вам отвечу: причины отказа никак не связаны с наличием или отсутствием отладчика. Впрочем, отладчик там был слабоватый и я ещё успел сделать прототип улучшенной версии отладчика :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Март, 2018 23:33 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 608
Kemet писал(а):
учить пользоваться инструментом нужно со школы. Учить отлаживать программы. Не на уровне: вот это, ребята отладчик, но он не нужен, но если хотите, вот тут нажмите пимпочку, сюда забейте текст, тут откроется вьюшка, здесь вылезет какая-то фиговина, ну в общем это сложно, лучше используйте Log.OutXXX )))...

Здравое мнение, похожее на мнение профессионала. Кстати, ещё отмечу: не нужно порицать "мейнстрим". Конечно, много в мейнстрим попало или не попало несправедливо, из-за рекламы или её отсутствия. Например, есть явное довление американского над европейским. Но мейнстрим - это то место, где программисты перестают быть игроками в компьютер и начинают делать что-то, полезное другим людям. По лиспу я прекрасно знаю, что такое комплекс непризнанной гениальности. Не нужно вестись на поводу у него. Нужно смирить гордыню и признать, что непопадание Оберона в мейнстрим произошло не только потому, что индустрия не поняла гениальные идеи Вирта, а ещё и по другим причинам. Индустрия прекрасно поняла идеи Вирта. Сегодня есть голанг, по сути - тот же оберон, +/- копейки. И там - да, есть пошаговый отладчик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 05 Март, 2018 23:35 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 608
Comdiv писал(а):
budden писал(а):
Далее, некоторые виды ошибок почти невозможно локализовать без отладчика. Например, повреждение памяти, когда кто-то незаконно пишет в мой объект и портит его. Искать эту ошибку чтением исходников - обычно задача просто нереально сложная.
Странное утверждение. Для поиска повреждения памяти используются специальные средства, и это не пошаговая отладка, что было бы крайне накладным. Даже в Си это делается достаточно неплохо.

Установка брекпойнтов на область памяти - это одна из функций отладчика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 00:04 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 608
Info21 писал(а):
Как не чиню их я -- просто выбрасываю гуано. Но это специфика профессии.

Такой специфики профессии нет. Может иметь место такая стратегия поведения отдельно взятого профессионала на рынке - браться только за те проекты, где можно выбросить чужой код и заменить на свой. Не берусь это осуждать, т.к. и сам такой. Но тем не менее, это работает не всегда.

Старый код - это гигантский вложенный труд (который может измеряться сотнями и тысячами человеко-лет) и реальное имущество своего владельца. Если единственное, что вы в этой ситуации можете - это назвать труд других людей говном и выбросить его, то
это скорее характеризует ваши навыки и даже вашу личность, чем труд ваших предшественников. Рачительный хозяин увидит, что вы пришли испортить его имущество, и прогонит вас с волчьим билетом :)

В этой ситуации настоящий профессионал будет применять набор методик, постепенно разберётся в чужом коде и примет ответственность за его функционирование на себя.

Отрасль ИТ постепенно взрослеет и обрастает жиром. Чем дальше, тем больше становится унаследованного кода и тем меньше нового пишется с нуля. Так же, как в океане постепенно были открыты все острова и никаких Terra Incognita не осталось, так и в ИТ идёт исчерпание возможных новых проектов. Это - объективная реальность и с ней нужно считаться.

99.9% сегодняшних школьников не станут основателями своих ИТ проектов, а будут работать над поддержкой старых. 20 лет назад ситуация была кардинально другая. В этом смысле совершенно неважно, что есть школа и кто такие школьники. Школьники -
это будущие профессионалы. Некоторые из них будут работать в ИТ. Их нужно учить тому, что пригодится им во взрослой жизни.

Сегодня нужно учить не столько основам программирования, сколько основам поддержки программ. Создавать иллюзию того, что программирование - это создание новых программ - это просто обман детей. Который особенно непростителен с учётом того, что молодость всегда хочет разрушить старый плохой мир и построить новый хороший.

А для поддержки существующих программ отладчик - это один из основных инструментов.

Именно умение поддерживать и развивать существующее будет нужно от нынешних школьников, хотя в нём нет никакой романтики. Искусство педагога как раз состоит в том, чтобы придумать романтику и сделать так, чтобы нынешние дети были рады такой работе. Если же, условно говоря, придумать им лживую сказку про то, что каждый из них будет первооткрывателем нового континента, то они в будущем будут делать свою работу с отвращением.

Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 00:38 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 608
Но давайте на этом уже закончим, в мои цели не входило долгое обсуждение отладчика. Всем спасибо за отзывы, не хотел никого обидеть, просто на резко высказанные мнения, содержащие уничижительное отношение к неопределённому кругу лиц, показал человечку зеркало :mrgreen:

Думаю, теперь есть время подумать обо всём этом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 01:29 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 945
Откуда: Киев
budden писал(а):
Comdiv писал(а):
budden писал(а):
Для самоконтроля вы можете задаться вопросом: какие были самые большие программы с самой маленькой долей вашего кода, которые вам приходилось править? У меня это была программа из 500000 строк на лиспе, где моего кода было 0. Я кое-что сумел исправить, и без отладчика мне пришлось бы ооочень туго.
Вы ведь неспроста решили отказаться от этого проекта?

Одесская привычка - отвечать вопросом на вопрос. Но я вам отвечу: причины отказа никак не связаны с наличием или отсутствием отладчика. Впрочем, отладчик там был слабоватый и я ещё успел сделать прототип улучшенной версии отладчика :)
Во-первых, риторический вопрос является таковым лишь по форме, то есть это не были вопросы. Ни в Вашем случае, ни в моём - все имели ввиду утверждения. Вы подразумевали, что человек, которому адресовали ответ, не имел дела с большим количеством кода. Я подразумевал, что Вас пошаговый отладчик не спас. Во-вторых, то, что Вы решили отказаться от того проекта не из-за отладчика, было понятно и так, иначе Вы бы не привели его в качестве положительного примера.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 01:35 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 945
Откуда: Киев
budden писал(а):
Установка брекпойнтов на область памяти - это одна из функций отладчика.
Я знаю. И я снова повторю, искать повреждения памяти с помощью пошагового отладчика было бы накладно. Когда я говорю о специальных средствах, я имею ввиду valgrind и опции компиляторов -fsanitize=undefined -fsanitize=address и им подобные. Ничего никуда ставить не надо - само всё покажет с раскладкой по стеку. Ну а в "безопасных" языках всё ещё удобней. Перехват по обращению по адресу нужен всё-таки не для этого, хотя изгаляться не запретишь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 08:26 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1202
budden писал(а):
99.9% сегодняшних школьников не станут основателями своих ИТ проектов, а будут работать над поддержкой старых.

99% из них не будут работать и над поддержкой старых.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 14:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Я сам себе хозяин, слава богу, и программирование у меня -- не самоцель. Ровно поэтому я позаботился о том, чтобы освоить эффективную технику (Дейкстра и т.п.) -- при том, что формальная логика у меня в подсознании, считай, с детства, в отличие от контупероидных масс, для которых она, похоже, камень непреодолимого преткновения ))

Увы, по предлагаемой аргументации видно, что "культура" рукосуйства в программировании -- самоподдерживающаяся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 14:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
Trurl писал(а):
budden писал(а):
99.9% сегодняшних школьников не станут основателями своих ИТ проектов, а будут работать над поддержкой старых.
99% из них не будут работать и над поддержкой старых.
Да.

И непонимание этого факта -- часть того непонимания школьной проблематики, о котором я говорил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 15:15 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2932
Откуда: г. Ярославль
budden писал(а):
А для поддержки существующих программ отладчик - это один из основных инструментов.
Ну это диагноз всему ИТ и всем пррррофессионалам, пишущим такие программы, которые без отладчика нельзя поддерживать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 15:36 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1202
Info21 писал(а):
Увы, по предлагаемой аргументации видно, что "культура" рукосуйства в программировании -- самоподдерживающаяся.

История в тему. Читал, правда, давно, деталей уже не помню.
На очередной конференции Хоар возмущался, что все обсуждают средства отладки, вместо того, чтобы улучшать методы программирования и снижать потребность в отладке. И кто-то (тоже именитый) ему говорит:
- Но Тони, что, если мы честно признаемся, что нам просто нравится отладка?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 17:46 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 717
Откуда: Барнаул
Trurl писал(а):
budden писал(а):
99.9% сегодняшних школьников не станут основателями своих ИТ проектов, а будут работать над поддержкой старых.

99% из них не будут работать и над поддержкой старых.

Зачем их вообще учить программировать? Да вообще, зачем их писать учить, вон в США Буш как-то отчитался, что наконец-то США достигли невиданных высот в образовании, 70 процентов наконец-то научились кое-ка читать, теперь не мешало бы их научить если не писать, то хоть чего-нибудь накорябать.
Да и читать учить излишне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 17:56 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 717
Откуда: Барнаул
Trurl писал(а):
Info21 писал(а):
Увы, по предлагаемой аргументации видно, что "культура" рукосуйства в программировании -- самоподдерживающаяся.

История в тему. Читал, правда, давно, деталей уже не помню.
На очередной конференции Хоар возмущался, что все обсуждают средства отладки, вместо того, чтобы улучшать методы программирования и снижать потребность в отладке. И кто-то (тоже именитый) ему говорит:
- Но Тони, что, если мы честно признаемся, что нам просто нравится отладка?

У меня вот от таких речей в российском оберонсообществе постоянное состояние когнитивного диссонанса. Мне не совсем понятно, отцы-основатели, включая Вирта, владеют методами программирования и постоянно их совершенствуют?? Откуда тогда куча ошибок в их программах? Они не проявляются до поры до времени, пока используются на искусственных игручечных данных и проектах, но как только кто-то пытается их использовать, начинают сыпаться ошибки. Да там баг на баге и багом погоняет. Поэтому давайте не будет исторгать громких пустых звуков. Мир существует не зависимо о нашем знании и представлении о нём. И нужно отличать мир от тго мизерного мирка, который кто-то создает в своих иллюзорных фантазиях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 18:32 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9154
Откуда: Россия, Орёл
Kemet писал(а):
учить пользоваться инструментом нужно со школы. Учить отлаживать программы.


Kemet, я не хочу вот ввязываться в детали именно по отладке с проф. точки зрения. Могу сказать, что периодически есть проблемы, которые хотелось бы потрассировать - и это сильно экономило бы время. Разумеется, это не алгоритмы, а именно передачи управления типа Callback, асинхронных действий и т.п. И я понимаю, кстати, что "машинный" отладчик недостаточен для таких случаев, мы с некоторыми коллегами давно обсуждаем, что вирт. машина для кучи задач была бы хорошим решением - а на ней легко обеспечить диагностику, просто недостижимую "машинным" отладчиком.
Но это всё профессиональные вопросы.

А теперь по существу Вашей цитаты:

Kemet писал(а):
учить пользоваться инструментом нужно со школы. Учить отлаживать программы.


Вы когда-нибудь вообще пробовали упаковать какой-то образовательный контент в N часов? В 32, например? Да хоть и в 72?
А потом дать живую траекторию в аудитории по этому контенту?
А если аудитория - школьники?

Потому что, "простите, Иван Васильевич, когда Вы такое говорите - у меня ощущение, что Вы бредите".

У меня получалось строить какой-то учебный курс на среднем профессиональном за 2 года, только собрав под себя 4-5 предметов и превратив их в непрерывный поток. Если же эти предметы раскиданы даже по 2-3 нескоординированным между собой предподавателям....
А школа - совсем отдельная вещь.
Они прибежали с одного предмета, у них 40 минут - и следующий.
И у вас два драгоценных, крайне лимитированных ресурса - учебное время и внимание школьников.
И единственный способ строить реальную образовательную программу - это каждый урок на уровне простоты "Взяли молоток. Гвоздь. Смотрим. Пробуем раз. Пробуем два. Смотрим ещё раз. Так, разобрали по 10 гвоздей каждый, идём, забиваем!". И чтобы гвоздь этот был и очень конкретным, и жутко иллюстративным, на всю жизнь какой-то принцип проиллюстрировать, даже если он никогда не будет программистом.

А, кстати, вот действительно мало кем решённая задача, для профессионального образования - это курс, быстро дающий основы поиска ошибок в программах, отладки. И не в части даже пошагового отладчика, а по типам ошибок и т.п. Формирование "диагностического" мышления.
А то получается, что уже неплохо практически подготовленный программист ещё долго тратит массу времени на диагностику в случае проблем. Пока это не приходит интуитивно.
И речь, конечно, не об отладке отдельно взятого алгоритма.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 18:46 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 608
> И чтобы гвоздь этот был и очень конкретным, и жутко иллюстративным, на всю жизнь какой-то принцип проиллюстрировать, даже если он никогда не будет программистом.
Как раз пошаговый отладчик - это мультик (комикс) про работу программы. Особенно отладчики для Javascript, которые возле каждой строчки пишут значения, которые упомянуты в этой строчки. Иллюстративнее некуда. И сейчас ещё есть time travel debugging, когда можно ходить по траектории исполнения вперёд и назад.

> И не в части даже пошагового отладчика, а по типам ошибок и т.п.
Мысль хорошая, если только пошаговый отладчик не будет подвергнут изгнанию по идеологическим причинам. Помимо диагностики, нужно ещё иметь методику изучения программ. Даже если программа работает, а её нужно поменять, то это очень сложная задача, схожая с задачей диагностики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Март, 2018 19:35 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1202
Kemet писал(а):
У меня вот от таких речей в российском оберонсообществе постоянное состояние когнитивного диссонанса.

Щас ешё добавим. :wink:
Цитата:
На наш собственный вкус, отладчики лучше использовать только для получения стекового фрейма и значений одной-двух переменных. Одна из причин нашей нелюбви к отладчикам состоит в том, что бывает очень легко заблудиться в подробностях сложных структур данных и управляющих конструкций. Пошаговое выполнение программы, по нашему мнению, менее продуктивно, чем тщательное ее обдумывание и добавление операторов вывода или дополнительных проверок в критических местах кода. Перебор всех операторов по очереди отнимает больше времени, чем просмотр результатов хорошо продуманного отладочного вывода.

Цитата:
Пользоваться отладчиками нелегко, и их поведение часто ставит в тупик. Начинающим программистам они вообще скорее помеха, чем подспорье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB