OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Понедельник, 19 Август, 2019 07:39

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Март, 2018 01:09 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 509
Info21 писал(а):
budden писал(а):
Касаемо того, что профессионалы, на ваш взгляд, туповаты.
Не передёргивайте. Моё мнение об основной их массе гораздо хуже.

Вообще же именно та прискорбная и ненормальная ситуация, когда между практиками и теми, кто их учит, возникла стена непонимания — и есть источник многих проблем. Впрочем, современные профессора не столь уж много времени проводят в учебных аудиториях, не говоря уже о собственно разработке ПО: они "определяют политику", формулируют предложения, добывают финансовую поддержку, консультируют, путешествуют, дают интервью и т.п. И в результате теряют контакт со столь быстро меняющимся предметом. Они теряют способность проектировать, вообще ухватывать суть дела. И потому вынуждены мигрировать в пространство интеллектуальных головоломок, представляющих лишь академический интерес. Тому же и учат.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Март, 2018 09:03 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Март, 2011 09:34
Сообщения: 368
Откуда: Москва
Info21 писал(а):
Классик психиатрии Петр Ганнушкин ввёл категорию "конституционально глупые".

Коллеги получат удовольствие: http://www.polit.ru/news/2018/03/08/m_gannushkin/print/

Большое удовольствие


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Март, 2018 09:19 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
Info21 писал(а):
Коллеги получат удовольствие

Если хилый сразу в гроб.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Март, 2018 11:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
budden писал(а):
прискорбная и ненормальная ситуация, когда между практиками и теми, кто их учит, возникла стена непонимания
У физиков есть понятие "альты" -- это всякие военные инженеры в отставке, придумывающие новые теории элементарных частиц и т.п. с целью навсегда спасти Российскую Федерацию.
Для них делают отдельные форумы.

Убеждаюсь, что в сфере IT "альты" составляют большинство. Раз задумавшись об этом, понимаешь, что ничего иного быть и не могло.

Во всяком случае, накаты на "оберонсообщество" очень похожи на истерики альтов.

Вы, budden, не "практик". Вы никогда не написали бы однопроходный конвертер для неанглийских ключевых слов (i21sysCompiler) за один вечерний присест без отладки (там, если что, сплетено 6 обычных циклов). Уж сколько лет прошло, сколько учне-компиляций этот конвертер совершил, но отладка ему так и не понадобилась.

Вы, budden, -- полуграмотный, неспособный отследить смыслы своего собственного базара недоучка. Точка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Март, 2018 12:04 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 509
Это была цитата из Вирта. А стоит ли вас с вашей добротой, которая сквозит в каждом вашем комментарии, подпускать к детям? Я сомневаюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Март, 2018 13:09 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
У кого-то вечный двигатель внутри.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Март, 2018 15:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
budden писал(а):
Это была цитата из Вирта. А стоит ли вас с вашей добротой, которая сквозит в каждом вашем комментарии, подпускать к детям? Я сомневаюсь.
Дети звонят мне даже в праздники -- не будет ли как-нибудь случайно занятия даже в праздник.

И да, я им открытым текстом сообщаю, что большинство "профессиональных программеров" -- это полуграмотные недоучки, не знающие даже года рождения Изобретателя логики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Март, 2018 17:32 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 882
Откуда: Киев
Info21 писал(а):
не знающие даже года рождения Изобретателя логики.
Разве это плохо? Или тут цепь: не знают истории логики -> не знают логики? Насколько это логично?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Март, 2018 18:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Comdiv писал(а):
Info21 писал(а):
не знающие даже года рождения Изобретателя логики.
Разве это плохо? Или тут цепь: не знают истории логики -> не знают логики? Насколько это логично?
Опять чёрно-белое, где 50 оттенков серого.

Это не плохо, а ужасно.

Чтобы расти вверх, нужно основание поширше и поглубже.

Не знать год рождения Учителя учителей -- стыдно.

Мне до этого тоже пришлось доходить своим умом, потому что учили недоучки.

Сходите в Википедию и больше таких вопросов не задавайте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Март, 2018 19:32 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 882
Откуда: Киев
Info21 писал(а):
Мне до этого тоже пришлось доходить своим умом, потому что учили недоучки.
Я не знаю, до чего Вы дошли своим умом, а в загадки мне играть не интересно. Я предпочитаю прямую речь.
У логики нет изобретателя, как нет изобретателя у закона сохранения энергии. Наша задача не "изобретать", а осознать и поставить себе на службу. Роль конкретных личностей в этом процессе может быть интересна, а может и не быть. Не так важно, представителем какой цивилизации они являлись - китайской, индийской, греческой или любой другой, как важен результат, к которому могла прийти любая из них, потому что это объективная реальность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Март, 2018 22:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
У логики есть отец: Аристотель. Год рождения 384 до н.э.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 11 Март, 2018 00:44 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 882
Откуда: Киев
Это примитивизация реальности


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 11 Март, 2018 00:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8169
Откуда: Троицк, Москва
Угу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Март, 2018 12:06 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 714
Откуда: Барнаул
Илья Ермаков писал(а):
И я понимаю, кстати, что "машинный" отладчик недостаточен для таких случаев
А речь не о машинном, а о конкретном пошаговом, в терминах КП и ББ. И это, в общем-то, важное отличие в данном случае.

Илья Ермаков писал(а):
Вы когда-нибудь вообще пробовали упаковать какой-то образовательный контент в N часов? В 32, например? Да хоть и в 72?
А потом дать живую траекторию в аудитории по этому контенту?
А если аудитория - школьники?

Потому что, "простите, Иван Васильевич, когда Вы такое говорите - у меня ощущение, что Вы бредите".

У меня получалось строить какой-то учебный курс на среднем профессиональном за 2 года, только собрав под себя 4-5 предметов и превратив их в непрерывный поток. Если же эти предметы раскиданы даже по 2-3 нескоординированным между собой предподавателям....
А школа - совсем отдельная вещь.
Они прибежали с одного предмета, у них 40 минут - и следующий.
И у вас два драгоценных, крайне лимитированных ресурса - учебное время и внимание школьников.
И единственный способ строить реальную образовательную программу - это каждый урок на уровне простоты "Взяли молоток. Гвоздь. Смотрим. Пробуем раз. Пробуем два. Смотрим ещё раз. Так, разобрали по 10 гвоздей каждый, идём, забиваем!". И чтобы гвоздь этот был и очень конкретным, и жутко иллюстративным, на всю жизнь какой-то принцип проиллюстрировать, даже если он никогда не будет программистом.

А, кстати, вот действительно мало кем решённая задача, для профессионального образования - это курс, быстро дающий основы поиска ошибок в программах, отладки. И не в части даже пошагового отладчика, а по типам ошибок и т.п. Формирование "диагностического" мышления.
А то получается, что уже неплохо практически подготовленный программист ещё долго тратит массу времени на диагностику в случае проблем. Пока это не приходит интуитивно.
И речь, конечно, не об отладке отдельно взятого алгоритма.

Илья, мы же понимаем, школа нужна не для того, чтобы сделать из всех физиков, химиков, программистов и великих спортсменов. Это как бы прерогатива совсем других ступеней образования.
Однако, школа закладывает фундамент. Цель её - научит учиться. подготовить мозг и вообще организм ребенка. В школе изучают синусы\косинусы\термодинамику\программирование\отладку\химическиё формулы\строение человека и бегают на лыжах совсем не для того, чтобы после школы всем решать системы уравнений и становится олимпийскими чемпионами.
Цель совсем другая - научить школьника логически мыслить, анализировать, делать выводу, развить память, в конце концов, заучивая стихи.
Посещение уроков физкультуры не сделает из ребенка спортсмена, но задаст вектор развития.
Пошаговый отладчик нужен в школе не для того, чтобы выучить суперхакера, а для того, чтобы было понимание, как оно устроено внутри, без погружения в детали архитектуры ( это, в общем, школьнику не сильно нужно, и сложно для понимания; но в неурочное время, почему бы и нет).
Чтобы понять, куда и как движется поток программы, куда тектут инструкции, куда данные, а куда память)), как всё это меняется во времени и тд. Пошаговый отладчик позволяет это сделать очень легко и просто. Это и есть введение в отладку, да.
Вообще, ассемблер был первым изученным мной яп, да и сейчас я, в основном на макроассмблере и пишу. Но машинным отладчиком ... даже не помню, когда в последний раз пользовался, именно потому, что я знаю, куда текут мои инструкции) Но да, иногда его приходится включать. Так быстрее.


Последний раз редактировалось Kemet Вторник, 13 Март, 2018 12:20, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Март, 2018 12:17 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 714
Откуда: Барнаул
adva писал(а):
Думаешь, если они придут, изучив как пользоваться отладчиком, то не только хрен будет знать, что с ними делать?
Я ведь через каждый пост повторяю, что отладчик и отладка это разные штуки, как ножовка, и изготовленная табуретка. Чтобы табуретка была не сильно кособокой и достатчно надежной для сидения, ну, лучше, чтобы при этом и удобной, одной ножовки мало, да и молотка недостаточно.
Остальное... я уже писал - главное, формирование культуры и понимания, как оно там унутри.
Важно, учить отлаживать живую систему, а не умершую, но ещё важнее, привить это понимание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Март, 2018 12:45 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 714
Откуда: Барнаул
Иван Денисов писал(а):
ИМХО, пошаговый отладчик узко-специализированный инструмент для разгребания неструктурированного, плохого, недокументированного кода (например, обфусцированного, как выше упоминалось). Хорошо, что он есть, но лучше его не добавлять ни в какие сборки, чтобы не провоцировать его использование, там где это не нужно.

Иван, ты не учитываешь две важные вещи:
1) Программа "живёт" в некой экосистеме, с которой, так или иначе, взаимодействует, и которая может вносить некоторые помехи в работу программы. Программа, став частью экосистемы, сама может вносит какие-то искажения в работу экосистемы. Обратная связь.
2) айтишник, работающий в какой-то конторе, должен обеспечить работоспособность всей экосистемы. Плохой просто заляпает всё клеем, намажет толстым слоем масла, прикроет картонкой и красиво покрасит. Ну и срубит бабло, аплодисменты и респект от начальника. А нормальному программисту потом придём придется это всё искать и чинить. Делать то, что нужно было сделать сразу. А для этого, нужно понимание необходимости такого подхода, ну и соответстующие знания, отсутствующие у первого типа айтишников.

В любом случае, нужно понимать, что программа это не сфероконь в вакууме, нужно понимать, как оно внутри, нужда движется поток, там внутри, и как меняются значения наших данных там внутрои, и как оно отражается на состоянии здесь, снаружи. И для этого нужно отлаживать живую программу, когда можно что то поменять и стартовать заново и ещё и ещё, а не грохать всю ситему и пялится в мертвые логи. кстати, в ETHZ это прекрасно понимают,и вот последние изменения в а2, тесно соприкасающиеся с нашей темой:
Цитата:
Patched handling of FINALLY in an exclusive section: he exclusive section is unlocked at the end of FINALLY (not before).
We do intentionally not provide an automatic handling of exceptions within an exclusive block. A FINALLY is required in order to leave the monitor in a clean state. Otherwise the result would be unpredictable in many cases.

PROCEDURE Test;
BEGIN{EXCLUSIVE}
HALT(100)
FINALLY
(* do anyhthing, but do not trap again here ! *)
END Test;

if a rethrow is required, the procedure must be wrapped and return an error code. Example:

PROCEDURE TestRethrow(): BOOLEAN;
BEGIN{EXCLUSIVE}
HALT(100);
RETURN TRUE
FINALLY
RETURN FALSE
END Test;

PROCEDURE Test;
BEGIN
IF ~TestRethrow() THEN HALT(100) END; (* keep exception "alive" *)
END Test;

Цитата:
Implemented release lock upon trap in exclusive region (and raise a trap again).

A trap within (particularly within an exclusive section) is considered a programming error and leaving the object in an inconsistent state is unacceptable.
However, leaving the object in an inconsistent state AND locked is usually worse. We choose the smaller of the two evils in order to keep the system (in particular the window manager) in a potentially recoverable state. This also leaves the possibility to patch bugs in a running system.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Март, 2018 13:00 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 714
Откуда: Барнаул
Иван Денисов писал(а):
Это не особо раскрыто в объявлении о языке, так как объявление о языке преднамеренно краткое. Но есть, например, про отсутствие DISPOSE.

Что значит не особо раскрыто?)) Давай не будет чесать левой пяткой правое ухо, пытаясь найти то, чего нет. Обероны НИКАК не привязан к типу управления памятью, есть реализации с разными типами управления памятью, и с ручным тоже.
И это хорошо.
Кстати, в Активном Обероне есть DISPOSE :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: и не тольков нём, думаешь они от этого перестали быть Оберонами?)
То, о чём ты говоришь, не свойство Оберона, как языка программирования. Это свойство среды выполнения. И эта среда может быть реализована совершенно по-разному. так в А2 есть трассирующий сборщик, сборщик с поколениями, и есть неблокирующий сборщик, там есть и подсчет ссылок, ага.
Ещё раз, есть Оберон, есть некая среда выполнения, для которой ты пишешь программы, и есть компилятор, который эти вещи связывает. Например, на КП ты пишешь для ББ. и сборка мусора она там, но поддерживается компилятором, потому что ББ это требует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Март, 2018 13:05 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 714
Откуда: Барнаул
Иван Денисов писал(а):
Оберон обеспечивает статическую и динамическую безопасность памяти благодаря особому сборщику мусора, который стал возможен благодаря строгим правилам синтаксиса.

Какой же он особенный?) Трассирующий. Чудеса, конечно, случаются, но в данном случае Фея, видимо, спала. Уже была тема на этом форуме: когда мы передаем в процедуру элемент экземпляра структурного типа, например элемент массива, и этот экземпляр в куче, можно присвоить NIL переменной и вызвать GC. И Сюрпрайз - мёртвые с косами стоят и тишинааа
Оберон так устроен, чё


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Март, 2018 13:20 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 714
Откуда: Барнаул
Info21 писал(а):
Вы, budden, -- полуграмотный, неспособный отследить смыслы своего собственного базара недоучка. Точка.

Тут только один ответ:
ваша мыслепродукция не удовлетворяет минимальным критериям интеллектуального качества любого серьёзного профессионального сообщества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Март, 2018 13:47 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2931
Откуда: г. Ярославль
Kemet писал(а):
Важно, учить отлаживать живую систему, а не умершую, но ещё важнее, привить это понимание.
Гы, а зачем отлаживать "живую" систему, что с ней не так?

А если в "живой" системе есть проблемы, как же вы, профессиональные™ и нормальные™ программисты допустили существование этих проблем? Что вам мешало? Ах да, я забыл, до вас тут работали непрофессионалы и теперь вам нужен пошаговый отладчик, чтоб не доломать "живое".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB