OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

Отладчик в BlackBox
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=1&t=6236
Страница 7 из 10

Автор:  Иван Денисов [ Четверг, 08 Март, 2018 21:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?

Денис, слушай, ну я понимаю, ты хочешь выстроить цепочку, что раз в Обероне нету пошагового отладчика, то поэтому он не востребован в промышленности? Зыбкая логическая связь.

Обычно на таких ресурсах с вакансиями набирают рабов на галеры, а инструмент уровня Оберона — это контракты на уровне технического задания.

Автор:  Иван Денисов [ Четверг, 08 Март, 2018 21:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?

Comdiv писал(а):
budden писал(а):
А golang вырос почти из ничего (не считая ресурсов по продвижению, имеющихся у гугла)
Там весь текст прекрасен, но это лучшая шутка за сегодня.

Денис, golang вырос из Оберона, ведь и сам Роберт Гризмер работал еще над созданием Object Oberon. И его в школе (я уверен) не учили использовать пошаговый отладчик :)

Автор:  Rifat [ Четверг, 08 Март, 2018 23:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?

Запишем формулу:
A+B+C=D+E+F
где
A - мейнстримовый язык
B - отладчик
C - юнит тесты
D - простой язык программирования
E - самотестирующаяся программа (самотестирующаяся программа - это старый, немного подзабытый термин, который означает, что программа сама себя тестирует во время выполнения. Под это описание подходит автоматическая проверка выхода за границы массивов, проверка разрешенности приведения типов, при использовании ООП и ASSERT-ы расставленные программистом в программе)
F - доказательный подход к разработке.

В мейнстримовых языках один подход и один набор инструментов. С Обероном чаще всего применяют другой подход, поэтому некоторые "стандартные" вещи становятся и необязательными. Вместо них, есть другие вещи, которые наоборот мало применяют в мейнстримовых языках.

Это как сравнивать западную культуру и восточную культуру. Да, большинство людей "потребляют" продукты западной культуры (фильмы, музыка и т.д), но это не означает, что восточная культура чем-то плоха из-за того, что её мало "потребляют".

Автор:  budden [ Пятница, 09 Март, 2018 00:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?

Иван Денисов писал(а):
Денис, слушай, ну я понимаю, ты хочешь выстроить цепочку, что раз в Обероне нету пошагового отладчика, то поэтому он не востребован в промышленности? Зыбкая логическая связь.

Ты пока не привёл никаких доказательств существенной востребованности Оберона. Но это было вообще лирическое отступление. Если на самом деле Оберон востребован где-то в особых местах и ты можешь им заработать на хлеб - я только буду рад.

Речь в этой теме вообще-то уклонилась в вопрос о включении отладчика в школьную сборку. Я всего лишь говорю о том, что нет оснований считать, что "пошаговый отладчик - это разврат мозга на уровне импринтинга", и что не нужно подобное детям говорить в школе. Нужно ли их учить пошаговому отладчику - я считаю, что да. К вопросу о востребованности Оберона это ортогонально.

Автор:  Comdiv [ Пятница, 09 Март, 2018 01:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?

budden писал(а):
Я всего лишь говорю о том, что нет оснований считать, что "пошаговый отладчик - это разврат мозга на уровне импринтинга"
О том, что это именно так в своё время подмечал ещё Дейкстра. Говорил он не совсем об этом, но с тем же посылом по сути - неправильно обучение калечит.
Это можно восполнить позже, но приходится долго переучиваться.

Автор:  budden [ Пятница, 09 Март, 2018 01:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?

Rifat писал(а):
Запишем формулу:
A+B+C=D+E+F

Интересно было бы это обсудить, но давайте не будем. Меня волнует то, что из-за одного замечания про отладчик уже столько времени идёт всё расширяющееся по набору тем обсуждение, при том, что речь вообще шла о русификаторе BB. Давайте каждый останется при своём мнении.

Автор:  budden [ Пятница, 09 Март, 2018 01:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?

Короче говоря, всем спасибо за внимание и беседу. Надеюсь, никого сильно не обидел, если что - прошу простить великодушно. А мне надо заняться, наконец, словарём, ради которого я вообще сюда и зашёл.

Автор:  Comdiv [ Пятница, 09 Март, 2018 03:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?

budden писал(а):
А мне надо заняться, наконец, словарём, ради которого я вообще сюда и зашёл.

Вы об этом - Словарь переводчиков?

Автор:  Info21 [ Пятница, 09 Март, 2018 05:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?

budden писал(а):
рекламную лапшу заказчики снимать с ушей умеют.
Шутка №2 ))

Автор:  Kemet [ Пятница, 09 Март, 2018 06:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?

Comdiv писал(а):
Kemet писал(а):
Очень смешно. Так что там в Оберон заложено? Где оно?
Смешно без причины - это тревожный признак. Вы не знаете, где в Обероне заложен контроль целостности памяти? Этого нет в его многочисленных воплощениях? Вы помните, в каком контексте был упомянут valgrind?
Серьёзнаааа???!!! :shock: :shock: :shock: :shock: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Покажи мне в репорте, где там про контроль целостности памяти.
Там ещё что=то про шарп было, да ну ты чтооо, погугли хотя бы про утечки памяти и стоны страждущих)))) В Расте сами разработчики говорят, их решение не про утечки, и целостность)))) там тоже утечки и нарушение целостности. Я тебя умоляю, давай не будем доводить до абсурда.
В Обероне нет никаких, еще раз напишу, совершенно никаких, средств для решения описанной тобой проблемы. Если речь сейчас пойдет про сборщик мусора....))))

Автор:  Kemet [ Пятница, 09 Март, 2018 06:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?

Info21 писал(а):
Работает всегда пара базовая техника+инструмент.
Конечно))) отладка это и есть инструмент и нужно учить им пользоваться)))
Info21 писал(а):
Оберон максимально поддерживает агрессивный рефакторинг на уровне проектирования.
Серьёзнааа??? Покажите мне его, и докажите, что в других яп этого нет.
Info21 писал(а):
Нигде в этой картине не нужен пошаговый отладчик.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: отладчик, это, как бэ, совсем про другое :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Автор:  Иван Денисов [ Пятница, 09 Март, 2018 07:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?

Kemet писал(а):
Comdiv писал(а):
Kemet писал(а):
Очень смешно. Так что там в Оберон заложено? Где оно?
Смешно без причины - это тревожный признак. Вы не знаете, где в Обероне заложен контроль целостности памяти? Этого нет в его многочисленных воплощениях? Вы помните, в каком контексте был упомянут valgrind?
Серьёзнаааа???!!! :shock: :shock: :shock: :shock: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Покажи мне в репорте, где там про контроль целостности памяти.
Там ещё что=то про шарп было, да ну ты чтооо, погугли хотя бы про утечки памяти и стоны страждущих)))) В Расте сами разработчики говорят, их решение не про утечки, и целостность)))) там тоже утечки и нарушение целостности. Я тебя умоляю, давай не будем доводить до абсурда.
В Обероне нет никаких, еще раз напишу, совершенно никаких, средств для решения описанной тобой проблемы. Если речь сейчас пойдет про сборщик мусора....))))


Это не особо раскрыто в объявлении о языке, так как объявление о языке преднамеренно краткое. Но есть, например, про отсутствие DISPOSE.
Цитата:
2) There is no DISPOSE procedure. Memory cannot be deallocated manually, since this would
introduce the safety problem of memory leaks and of dangling pointers, i.e., premature deallocation.
Except for those embedded systems where no dynamic memory is used, or where it can be allocated
once and never needs to be released, an automatic garbage collector is required.


Смотрите дополнительную литературу по Оберону. Есть публикации Пфистера и Шиперски, где они больше говорят про эти вопросы.

Вот например Clemens Szyperski and John Gough, The Role of Programming Languages in the Life-Cycle of Safe Systems.
Цитата:
Strangely enough, despite the existence of viable alternatives, many software components — including safety-critical ones — get produced using languages that either provide dynamic safety only, only partial static/dynamic safety, or no safety at all.
Some examples of programming languages in each of the above categories are:
* Static and Dynamic Safety. Oberon [22], garbage-collected versions of Ada 2 , Java [23], Sather [20].
* Dynamic Safety Only. Smalltalk [11], Lisp.
* Partial Static/Dynamic Safety. Pascal, Modula-2, and Ada (using explicit deallocation).
* Unsafe C, C++.

Автор:  Иван Денисов [ Пятница, 09 Март, 2018 07:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?

Оберон обеспечивает статическую и динамическую безопасность памяти благодаря особому сборщику мусора, который стал возможен благодаря строгим правилам синтаксиса.

Автор:  Иван Денисов [ Пятница, 09 Март, 2018 07:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?

Ну и чтобы Kemet перестал постить тупые зеленые смеющиеся рожи, я приведу цитату из отчета проекта ON-Board Active Safety System.

Цитата:
Programming Language

A real-time version of Oberon will be used as the programming language of choice. Oberon is a
descendant of Pascal and was originally designed by N. Wirth in the late 1980s at the ETH Zürich.
Simplicity in combination with full type safety makes this language superior to other languages such
as the C-family and perfectly suitable for the programming of safety-critical systems. Another
significant advantage of our choice is the “malleability” of the language, coming as an immediate
benefit from our complete control of both the compiler and the runtime. For example, constructs for
the support of ONBASS-specific issues such as fault tolerance, reconfiguration capabilities and real
time control may be added freely on demand at any later stage.

As a starting point, Oberon SA will be used. This is a simplified version of the traditional Oberon
language plus embedded systems support. It cannot be emphasized enough again that in sharp contrast
to the usual C-based low-level systems programming culture no “unsafe” features are supported by
Oberon SA, and the virtues of strong type safety and early detection of programming errors at compile
time are maintained uncompromisingly. Most of the kinds of errors that typically lead to runtime
catastrophes and that necessitate the use of complex static analyzers or model checkers are a
conceptual non-issue in Oberon SA programs. In particular, Oberon SA does not support “inline
assembler” code. Instead, some carefully selected low-level features like interrupt procedures and
register access are built into the language in a clear and secure way.

It may be worth noting at this point that the choice of Oberon as an implementation language in
ONBASS influences developers of both system software and application software for the onboard
computer (including gathering and evaluation of flight data) but not or less so developers of auxiliary
software such as development tools and simulators.

Автор:  Trurl [ Пятница, 09 Март, 2018 08:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?

Владимир Ситников писал(а):
Или тут предлагается запретить мысленные размышления о том как поведёт себя алгоритм при тех или иных входных данных?

Зачем запрещать? Только пользы от таких размышлений будет немного, раз уж все равно невозможно ничего доказать.

Автор:  Сергей Оборотов [ Пятница, 09 Март, 2018 11:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?

budden писал(а):
Меня волнует то, что из-за одного замечания про отладчик уже столько времени идёт всё расширяющееся по набору тем обсуждение, при том, что речь вообще шла о русификаторе BB.
Иная простота хуже чем воровство.

Автор:  budden [ Пятница, 09 Март, 2018 16:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?

Можно продолжить в теме на более подходящем форуме, но я больше не хотел бы обсуждать эту тему. Написал из вежливости
и чтобы подытожить то, что стало ясно мне самому по ходу этого разговора.

Автор:  budden [ Пятница, 09 Март, 2018 16:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?

Comdiv писал(а):
budden писал(а):
А мне надо заняться, наконец, словарём, ради которого я вообще сюда и зашёл.

Вы об этом - Словарь переводчиков?

Нет, я об этом Онлайн-словарь.

Автор:  Info21 [ Пятница, 09 Март, 2018 20:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?

budden писал(а):
Касаемо того, что профессионалы, на ваш взгляд, туповаты.
Не передёргивайте. Моё мнение об основной их массе гораздо хуже.

Автор:  Info21 [ Пятница, 09 Март, 2018 20:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?

Классик психиатрии Петр Ганнушкин ввёл категорию "конституционально глупые".

Коллеги получат удовольствие: http://www.polit.ru/news/2018/03/08/m_gannushkin/print/

Страница 7 из 10 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/