OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 18 Июнь, 2019 06:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 21:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2336
Денис, слушай, ну я понимаю, ты хочешь выстроить цепочку, что раз в Обероне нету пошагового отладчика, то поэтому он не востребован в промышленности? Зыбкая логическая связь.

Обычно на таких ресурсах с вакансиями набирают рабов на галеры, а инструмент уровня Оберона — это контракты на уровне технического задания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 21:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2336
Comdiv писал(а):
budden писал(а):
А golang вырос почти из ничего (не считая ресурсов по продвижению, имеющихся у гугла)
Там весь текст прекрасен, но это лучшая шутка за сегодня.

Денис, golang вырос из Оберона, ведь и сам Роберт Гризмер работал еще над созданием Object Oberon. И его в школе (я уверен) не учили использовать пошаговый отладчик :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 23:16 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 794
Откуда: Казань
Запишем формулу:
A+B+C=D+E+F
где
A - мейнстримовый язык
B - отладчик
C - юнит тесты
D - простой язык программирования
E - самотестирующаяся программа (самотестирующаяся программа - это старый, немного подзабытый термин, который означает, что программа сама себя тестирует во время выполнения. Под это описание подходит автоматическая проверка выхода за границы массивов, проверка разрешенности приведения типов, при использовании ООП и ASSERT-ы расставленные программистом в программе)
F - доказательный подход к разработке.

В мейнстримовых языках один подход и один набор инструментов. С Обероном чаще всего применяют другой подход, поэтому некоторые "стандартные" вещи становятся и необязательными. Вместо них, есть другие вещи, которые наоборот мало применяют в мейнстримовых языках.

Это как сравнивать западную культуру и восточную культуру. Да, большинство людей "потребляют" продукты западной культуры (фильмы, музыка и т.д), но это не означает, что восточная культура чем-то плоха из-за того, что её мало "потребляют".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Пятница, 09 Март, 2018 00:44 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 495
Иван Денисов писал(а):
Денис, слушай, ну я понимаю, ты хочешь выстроить цепочку, что раз в Обероне нету пошагового отладчика, то поэтому он не востребован в промышленности? Зыбкая логическая связь.

Ты пока не привёл никаких доказательств существенной востребованности Оберона. Но это было вообще лирическое отступление. Если на самом деле Оберон востребован где-то в особых местах и ты можешь им заработать на хлеб - я только буду рад.

Речь в этой теме вообще-то уклонилась в вопрос о включении отладчика в школьную сборку. Я всего лишь говорю о том, что нет оснований считать, что "пошаговый отладчик - это разврат мозга на уровне импринтинга", и что не нужно подобное детям говорить в школе. Нужно ли их учить пошаговому отладчику - я считаю, что да. К вопросу о востребованности Оберона это ортогонально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Пятница, 09 Март, 2018 01:01 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 859
Откуда: Киев
budden писал(а):
Я всего лишь говорю о том, что нет оснований считать, что "пошаговый отладчик - это разврат мозга на уровне импринтинга"
О том, что это именно так в своё время подмечал ещё Дейкстра. Говорил он не совсем об этом, но с тем же посылом по сути - неправильно обучение калечит.
Это можно восполнить позже, но приходится долго переучиваться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Пятница, 09 Март, 2018 01:30 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 495
Rifat писал(а):
Запишем формулу:
A+B+C=D+E+F

Интересно было бы это обсудить, но давайте не будем. Меня волнует то, что из-за одного замечания про отладчик уже столько времени идёт всё расширяющееся по набору тем обсуждение, при том, что речь вообще шла о русификаторе BB. Давайте каждый останется при своём мнении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Пятница, 09 Март, 2018 01:33 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 495
Короче говоря, всем спасибо за внимание и беседу. Надеюсь, никого сильно не обидел, если что - прошу простить великодушно. А мне надо заняться, наконец, словарём, ради которого я вообще сюда и зашёл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Пятница, 09 Март, 2018 03:49 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 859
Откуда: Киев
budden писал(а):
А мне надо заняться, наконец, словарём, ради которого я вообще сюда и зашёл.

Вы об этом - Словарь переводчиков?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Пятница, 09 Март, 2018 05:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8131
Откуда: Троицк, Москва
budden писал(а):
рекламную лапшу заказчики снимать с ушей умеют.
Шутка №2 ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Пятница, 09 Март, 2018 06:26 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 714
Откуда: Барнаул
Comdiv писал(а):
Kemet писал(а):
Очень смешно. Так что там в Оберон заложено? Где оно?
Смешно без причины - это тревожный признак. Вы не знаете, где в Обероне заложен контроль целостности памяти? Этого нет в его многочисленных воплощениях? Вы помните, в каком контексте был упомянут valgrind?
Серьёзнаааа???!!! :shock: :shock: :shock: :shock: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Покажи мне в репорте, где там про контроль целостности памяти.
Там ещё что=то про шарп было, да ну ты чтооо, погугли хотя бы про утечки памяти и стоны страждущих)))) В Расте сами разработчики говорят, их решение не про утечки, и целостность)))) там тоже утечки и нарушение целостности. Я тебя умоляю, давай не будем доводить до абсурда.
В Обероне нет никаких, еще раз напишу, совершенно никаких, средств для решения описанной тобой проблемы. Если речь сейчас пойдет про сборщик мусора....))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Пятница, 09 Март, 2018 06:31 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 714
Откуда: Барнаул
Info21 писал(а):
Работает всегда пара базовая техника+инструмент.
Конечно))) отладка это и есть инструмент и нужно учить им пользоваться)))
Info21 писал(а):
Оберон максимально поддерживает агрессивный рефакторинг на уровне проектирования.
Серьёзнааа??? Покажите мне его, и докажите, что в других яп этого нет.
Info21 писал(а):
Нигде в этой картине не нужен пошаговый отладчик.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: отладчик, это, как бэ, совсем про другое :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Пятница, 09 Март, 2018 07:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2336
Kemet писал(а):
Comdiv писал(а):
Kemet писал(а):
Очень смешно. Так что там в Оберон заложено? Где оно?
Смешно без причины - это тревожный признак. Вы не знаете, где в Обероне заложен контроль целостности памяти? Этого нет в его многочисленных воплощениях? Вы помните, в каком контексте был упомянут valgrind?
Серьёзнаааа???!!! :shock: :shock: :shock: :shock: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Покажи мне в репорте, где там про контроль целостности памяти.
Там ещё что=то про шарп было, да ну ты чтооо, погугли хотя бы про утечки памяти и стоны страждущих)))) В Расте сами разработчики говорят, их решение не про утечки, и целостность)))) там тоже утечки и нарушение целостности. Я тебя умоляю, давай не будем доводить до абсурда.
В Обероне нет никаких, еще раз напишу, совершенно никаких, средств для решения описанной тобой проблемы. Если речь сейчас пойдет про сборщик мусора....))))


Это не особо раскрыто в объявлении о языке, так как объявление о языке преднамеренно краткое. Но есть, например, про отсутствие DISPOSE.
Цитата:
2) There is no DISPOSE procedure. Memory cannot be deallocated manually, since this would
introduce the safety problem of memory leaks and of dangling pointers, i.e., premature deallocation.
Except for those embedded systems where no dynamic memory is used, or where it can be allocated
once and never needs to be released, an automatic garbage collector is required.


Смотрите дополнительную литературу по Оберону. Есть публикации Пфистера и Шиперски, где они больше говорят про эти вопросы.

Вот например Clemens Szyperski and John Gough, The Role of Programming Languages in the Life-Cycle of Safe Systems.
Цитата:
Strangely enough, despite the existence of viable alternatives, many software components — including safety-critical ones — get produced using languages that either provide dynamic safety only, only partial static/dynamic safety, or no safety at all.
Some examples of programming languages in each of the above categories are:
* Static and Dynamic Safety. Oberon [22], garbage-collected versions of Ada 2 , Java [23], Sather [20].
* Dynamic Safety Only. Smalltalk [11], Lisp.
* Partial Static/Dynamic Safety. Pascal, Modula-2, and Ada (using explicit deallocation).
* Unsafe C, C++.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Пятница, 09 Март, 2018 07:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2336
Оберон обеспечивает статическую и динамическую безопасность памяти благодаря особому сборщику мусора, который стал возможен благодаря строгим правилам синтаксиса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Пятница, 09 Март, 2018 07:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2336
Ну и чтобы Kemet перестал постить тупые зеленые смеющиеся рожи, я приведу цитату из отчета проекта ON-Board Active Safety System.

Цитата:
Programming Language

A real-time version of Oberon will be used as the programming language of choice. Oberon is a
descendant of Pascal and was originally designed by N. Wirth in the late 1980s at the ETH Zürich.
Simplicity in combination with full type safety makes this language superior to other languages such
as the C-family and perfectly suitable for the programming of safety-critical systems. Another
significant advantage of our choice is the “malleability” of the language, coming as an immediate
benefit from our complete control of both the compiler and the runtime. For example, constructs for
the support of ONBASS-specific issues such as fault tolerance, reconfiguration capabilities and real
time control may be added freely on demand at any later stage.

As a starting point, Oberon SA will be used. This is a simplified version of the traditional Oberon
language plus embedded systems support. It cannot be emphasized enough again that in sharp contrast
to the usual C-based low-level systems programming culture no “unsafe” features are supported by
Oberon SA, and the virtues of strong type safety and early detection of programming errors at compile
time are maintained uncompromisingly. Most of the kinds of errors that typically lead to runtime
catastrophes and that necessitate the use of complex static analyzers or model checkers are a
conceptual non-issue in Oberon SA programs. In particular, Oberon SA does not support “inline
assembler” code. Instead, some carefully selected low-level features like interrupt procedures and
register access are built into the language in a clear and secure way.

It may be worth noting at this point that the choice of Oberon as an implementation language in
ONBASS influences developers of both system software and application software for the onboard
computer (including gathering and evaluation of flight data) but not or less so developers of auxiliary
software such as development tools and simulators.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Пятница, 09 Март, 2018 08:39 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1194
Владимир Ситников писал(а):
Или тут предлагается запретить мысленные размышления о том как поведёт себя алгоритм при тех или иных входных данных?

Зачем запрещать? Только пользы от таких размышлений будет немного, раз уж все равно невозможно ничего доказать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Пятница, 09 Март, 2018 11:15 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1026
budden писал(а):
Меня волнует то, что из-за одного замечания про отладчик уже столько времени идёт всё расширяющееся по набору тем обсуждение, при том, что речь вообще шла о русификаторе BB.
Иная простота хуже чем воровство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Пятница, 09 Март, 2018 16:47 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 495
Можно продолжить в теме на более подходящем форуме, но я больше не хотел бы обсуждать эту тему. Написал из вежливости
и чтобы подытожить то, что стало ясно мне самому по ходу этого разговора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Пятница, 09 Март, 2018 16:54 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 495
Comdiv писал(а):
budden писал(а):
А мне надо заняться, наконец, словарём, ради которого я вообще сюда и зашёл.

Вы об этом - Словарь переводчиков?

Нет, я об этом Онлайн-словарь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Пятница, 09 Март, 2018 20:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8131
Откуда: Троицк, Москва
budden писал(а):
Касаемо того, что профессионалы, на ваш взгляд, туповаты.
Не передёргивайте. Моё мнение об основной их массе гораздо хуже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Пятница, 09 Март, 2018 20:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8131
Откуда: Троицк, Москва
Классик психиатрии Петр Ганнушкин ввёл категорию "конституционально глупые".

Коллеги получат удовольствие: http://www.polit.ru/news/2018/03/08/m_gannushkin/print/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB