OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Понедельник, 19 Август, 2019 09:45

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 17:31 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 509
Борис Рюмшин писал(а):
Товарищи, ну когда вы научитесь темы создавать самостоятельно под новые вопросы??? Ну сколько можно то?
Последние несколько страниц в упор не имеют никакого отношения к "Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?". Совесть у вас есть?

Извините, как-то вырвалось. А можно ли перенести это в другую тему?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 17:38 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 509
Comdiv писал(а):
Программу, написанную под доказательство - можно, и это делается.

Для достаточно сложной программы и спецификация будет достаточно сложной. Т.е. получится, что просто программа написана не на процедурном ЯП, а на декларативном языке спецификаций. Но от этого сложность не исчезнет. Если программа из 10 строк - её в любом случае не так сложно поддерживать. Если она из миллиона, то её сложно поддерживать именно по причине большого числа строк. А написаны ли они на ЯП или на языке спецификаций - второй вопрос.

Примеры аппроксимаций для языков спецификаций, не считая Coq, который я не видел никогда - это Пролог и юнит-тесты. Ни те, ни другие не решают всех проблем и не могут служить основанием для полного отказа от отладки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 17:52 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 509
Info21 писал(а):
Работает всегда пара базовая техника+инструмент.

Оберон максимально поддерживает агрессивный рефакторинг на уровне проектирования.
Благодаря такому рефакторингу можно существенно прояснить структуру -- прописать состояния, переходы, предусловия, выбрать хорошие имена etc. -- программы до первой попытки исполнения.
Самым либеральным образом нашпиговать программу соответствующими ассертами и т.п.
И тогда отладка тривиализуется -- во всяком случае, перестаёт быть агонией.

Любой маленький накладной расход в таком агрессивном рефакторинге снижает качество результирующей программы. В Обероне/К.Паскале такие накладные расходы достигают, вероятно, теоретической нижней границы.

Нигде в этой картине не нужен пошаговый отладчик.

Пока вы не представите пример IDE для Оберона с рефакторингом, это будет не более чем реклама. В Java есть автоматизированный рефакторинг, который поддерживается во множестве IDE. Но никому не приходит в голову отказываться от отладчика.

Касаемо того, что профессионалы, на ваш взгляд, туповаты. Даже если и так, то вы не те выводы из этого делаете. Люди таковы, каковы есть. Сколько Бог или там Дарвин посеет таланта, столько и вырастет. Далее утечка мозгов и прочее. Работают те, кто остаётся после всех фильтров. Ваше искусство, как педагога - в том, чтобы растить таланты, причём так, чтобы они нашли себя в работе. Вы их учите, как взнуздать сферического коня в вакууме, а потом они приходят к обычной савраске и не знают, с какого бока к ней подходить.

Ваши школьники ни до, не после вашего курса не станут умнее, чем средний нынешний профессионал. Почему-то вы себе делаете скидку на то, что школьный курс слишком короткий, а сделать реальности скидку на то, что она не идеальна, вы отказываетесь. Т.е. вы продолжаете упорно пытаться вбить гвозди ваших догм в неокрепшие умы, и наносите тем самым конкретный вред стране. Конечно, и пользу тоже наверняка приносите, но мы сейчас говорим только про вопросы обезпечения качества программ и роль в этом отладчика.

И кстати говоря, если вы говорите о какой-то "теоретической простоте" Оберона, то он далеко не предел совершенства, т.к. в нём нет понятия иммутабельности. Чистое ФП сейчас довольно востребовано. Но и в чисто ФП языках тоже есть пошаговые отладчики (во всяком случае, я слышал такое про Хаскель).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 18:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2353
ИМХО, пошаговый отладчик узко-специализированный инструмент для разгребания неструктурированного, плохого, недокументированного кода (например, обфусцированного, как выше упоминалось). Хорошо, что он есть, но лучше его не добавлять ни в какие сборки, чтобы не провоцировать его использование, там где это не нужно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 18:35 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1199
Владимир Ситников писал(а):
Например: хотим вычислить число Фибоначчи. Написали программу. Насколько я понимаю, согласно теореме, алгоритмически невозможно проверить вычисляет ли наша программа число Фибоначчи

,Ну, если уж мы написали такую программу, то невозможно будет проверить и с отладчиком.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 18:48 

Зарегистрирован: Вторник, 27 Февраль, 2018 09:18
Сообщения: 72
Trurl писал(а):
Ну, если уж мы написали такую программу, то невозможно будет проверить и с отладчиком.

Разумеется, отладчик не гарантирует корректность программы. Но он как раз позволяет анализировать её выполнение.

Если программист проводит мысленный эксперимент о том "чему будут равны переменные, куда пойдёт выполнение", то, по сути, он выполняет отладку. Разумеется, компьютер эту же работу выполнит гораздо лучше, т.к. он гораздо быстрее вычисляет, и гораздо реже ошибается.

Или тут предлагается запретить мысленные размышления о том как поведёт себя алгоритм при тех или иных входных данных?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 19:20 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 509
Илья Ермаков писал(а):
Слушайте, ну что там понимать надо, кроме того, что это инструмент, повышающий продуктивность поиска конкретных ошибок в случаях с запутанной передачей управления (да, это бывает и в хорошей архитектуре при событийных, асинхронных сценариях и передаче управления по ООП-механизмам)?

Понимать, какие инструменты существуют. Ведь я так понимаю, что школьный курс - в основном, обзорный.
Цитата:
Да, для вуза я всё время думал о том, как хорошо бы собрать спецкурс, который ставил бы "диагностическое мышление" на каких-то учебных ситуациях, у вас есть какие-то идеи, как к этому подступиться? Кто-то решал уже такую задачу?

Можно обсудить, хотя вряд ли на форуме.
Цитата:
А говорить о ЖИЗНЕННОЙ (а не экономической, т.е. просто ощутимо снижающей трудозатраты для ряда ошибок) необходимости отладчика смешно в условиях, когда основная масса разработчиков разрабатывает серверные бэкэнды, да ещё на безотладчиковых в принципе скриптовых решениях каких-нибудь, или фронтэндах с JS, которые вменяемо не так давно появилась возможность отлаживать (и то по событийке ловить там убьёшься).
[/quote]
Мне как раз сегодня сказали, что 60% бекенда - это Ява, а 30% - это Питон. И там, и там отладчик есть. Для Js с отладкой сейчас тоже всё более-менее в порядке, сделали sourcemaps, так что можно отлаживать даже продакшн-код. Да и в "скриптовых" языках отладка давно есть. В Перле была ещё в начале 90-х, к примеру. В MS Office Basic тоже сто лет назад уже была. В 1С есть, и по отзывам единственного известного мне профессионала, отладчик интенсивно используется 1С-никами. В С++ есть. В SQL тоже, с оговорками, есть отладка для хранимых процедур, и ей тоже пользуются.
В JS сейчас появился async/await, который как раз хорош тем, что хранит стек - хорошая альтернатива событийному подходу для многих случаев.


Последний раз редактировалось budden Четверг, 08 Март, 2018 19:26, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 19:25 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 509
Короче говоря, перед тем, как так смело утверждать, что отладчик не нужен в индустрии, я бы на вашем месте провёл опрос профессионалов.

У меня такого опроса под рукой нет, т.к. полезность отладчика совершенно очевидна. Вот здесь
https://stateofjs.com/2017/features/ проводился опрос относительно конкретно time-travel debugging в javascript, т.е. возможности двигаться назад по потоку исполнения программы. Очевидно, это не просто пошаговая отладка, а пошаговая отладка в квадрате. К этой возможности положительно относятся 78% опрошенных, а 29% считают её важной или критично важной. И это - только мир Javascript.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 19:27 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 509
Владимир Ситников писал(а):
Разумеется, отладчик не гарантирует корректность программы. Но он как раз позволяет анализировать её выполнение.

Если программист проводит мысленный эксперимент о том "чему будут равны переменные, куда пойдёт выполнение", то, по сути, он выполняет отладку. Разумеется, компьютер эту же работу выполнит гораздо лучше, т.к. он гораздо быстрее вычисляет, и гораздо реже ошибается.

Или тут предлагается запретить мысленные размышления о том как поведёт себя алгоритм при тех или иных входных данных?


Вот я хотел что-то подобное написать, но не умел так чётко сформулировать, как вы. Спасибо!
Кстати, да, судя по тому, что мне предлагали почитать школьные курсы, видимо, это предлагается запретить :) Допустим, если мы пишем программу, то ещё можно представить себе, что мы её синтезируем из каких-то "высших" соображений. Допустим, у нас есть рекуррентная формула для чисел Фибоначчи, мы из неё делаем цикл. И если мы умеем правильно делать циклы, то они должны гарантированно получаться правильными. И как бы нам отладчик не должен быть нужен. А раз он нам нужен, то мы не наладили процесс производства циклов из рекуррентных формул.

Но когда мы читаем чужую программу, то у нас нет того "исходника", из которого программа синтезирована. Если его не удаётся добыть, то рассуждение о фактическом поведении алгоритма при тех или иных входных данных остаётся единственным способом понять, как программа работает. Отладчик представляет здесь экспериментальный стенд, который может это быстро и точно показать для заданного частного случая. Нам, похоже, предлагают вместо этого воспользоваться бумажкой.

Т.е., несмотря на то, что компьютер служит для автоматизации труда человека, здесь мы видим торжество луддизма в отдельно взятом аспекте работы с программным кодом.

И я бы сказал, что здесь кажется проглядывает именно тот фундаментальный пробел в определении предмета программирования, о котором я писал, но не мог чётко его сказать. Теперь попробую:
Цитата:
программирование - это НЕ наука о создании программ
программирование - это наука об анализе, починке, доработке и создании программ


Пункты я расставил в порядке убывания стоимости данного процесса в общей стоимости любой разработки по жизненному циклу. Важно здесь то, что сначала программирование было наукой о создании программ, но по мере роста индустрии она постепенно мутировала в науку об анализе. Система образования всегда отстаёт от практики, и здесь мы это видим в яркой форме. Уважаемые педагоги, не упускайте повода сократить разрыв. Не пренебрегайте вестями с полей. Именно с полей вам заказывают новых специалистов, в конечном итоге!


Последний раз редактировалось budden Четверг, 08 Март, 2018 19:36, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 19:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2353
budden, у тебя видимо мало пока опыта работы на Обероне. Я не понимаю, зачем ты приводишь аргументы из JavaScript. Это уже какие-то грязные трюки. Мы говорим про Оберон тут, а ты нам подсовываешь какую-то статистику, апеллируешь к мнению большинства и мэйнстриму в IT. Прежде чем лезть со своим уставом в чужой монастырь, и с пеной у рта что-то доказывать, наверное надо немного покрутиться тут, сделать пару проектов на Обероне, поглядеть как люди работают. Иначе дискуссия получается бестолковая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 19:44 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 509
Это всего лишь метод аналогии, никаких грязных трюков. Оберон не является распространённым в промышленности языком. Методы отладки не слишком зависят от языка. У Оберона есть некоторые особенности, но они не так уж велики, и главное, не так уж значимы. Он был яркой новинкой для своего времени, но теперь из него доедают последнее. Я пытался продвигать как изюминку своего "Яра" горячую замену кода. Все программисты на С++ говорили мне, что это невозможно и/или ненужно. И ни одна организация не заинтересовалась. А теперь мы видим, что 80% JS программистов оценивают положительно Hot Module Reload, и, что самое главное, оно в JS есть. Т.е. программисты на С++ просто являются носителями устаревшего мнения. Так доедают Common Lisp, который на порядок крупнее Оберона. Оберон уже давно растерзали и растащили на Java и Golang. И ещё не знаю, какие языки из него взяли что-то. И добавлены новые принципиально возможности (иммутабельность хотя бы).

Так что осталась лишь пресловутая простота и возможность залезть отвёрткой, как тут кто-то написал. Но она имеет значение только при недостаточных ресурсах. Крупная корпорация может себе позволить форкнуть и голанг, и v8, и llvm, и залезть отвёрткой туда.

Мнение о ненужности отладчика я встречал и в лиспе, так что тут нет ничего нового для меня. Да и самому мне приходилось немало работать в средах, где отладчика нет. Я прекрасно понимаю, как дорого это отсутствие обходится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 20:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2353
Думаю, что большинство тут согласится со мной, что метод аналогии в этом случае не применим. Тут люди привыкли разговаривать предметно. Приведи по полочкам какие-то аргументы, почему именно в Обероне на твой взгляд необходим отладчик большому числу пользователей? Аргумент "в других языках он нужен" не принимается. Обезьянничание тут не в почете. Подозреваю, что для того, чтобы такие аргументы по существу привести нужен опыт работы на Обероне. Или я не прав? Аргумент "я привык в других IDE этим пользоваться" также не принимается, думаю, что это понятно.

Многие прекрасные вещи существуют в виде расширений, и это очень хороший подход, который держит среду "в теле". Почему установочный архив Яра занимает 730 Мб ?


Последний раз редактировалось Иван Денисов Четверг, 08 Март, 2018 20:04, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 20:03 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 509
И кстати, чтобы залезть отвёрткой в проект масштаба SBCL, нужно всего 1-2 человека на окладе. Суммарная производительность любителей оберона на порядок выше. Вы уже давно могли вылизать BB и портировать его на все возможные платформы вплоть до андроида, сделать бекенды под Электрон, под вебасм, под java и т.п. Вместо этого каждый выпускает свой игрушечный транслятор Оберона, а то и 2-3. Это, кстати, тоже показывает то самое, о чём я говорил: программирование - это не искусство сделать ещё один свой кривой оберон - он нафиг никому не нужен, разве только почесать своё ЧСВ. Программирование - это искусство взять конкретный BB и коллективно сделать из него конфетку. Исправить баги, написать библиотек под все случаи жизни, сделать нормальный REPL, нормальный отладчик, нормальную IDE, и прочая, и прочая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 20:10 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 509
Иван Денисов писал(а):
Думаю, что большинство тут согласится со мной, что метод аналогии в этом случае не применим. Тут люди привыкли разговаривать предметно. Приведи по полочкам какие-то аргументы, почему именно в Обероне на твой взгляд необходим отладчик большому числу пользователей? Аргумент "в других языках он нужен" не принимается. Обезьянничание тут не в почете. Подозреваю, что для того, чтобы такие аргументы по существу привести нужен опыт работы на Обероне. Или я не прав? Аргумент "я привык в других IDE этим пользоваться" также не принимается, думаю, что это понятно.

Ну если пророк сказал, что отладчик зло, и прихожане поверили, то им отладчик действительно не нужен. Но будут ли они конкурентоспособны на рынке услуг по разработке программ? Заказчик-то применит метод аналогии, сравнив время разработки, стоимость, качество и надёжность поддержки. Для него голанг и оберон - это просто две технологии, два поставщика услуг в ряду. Программы получатся примерно про одно и то же. Заказчик не будет разбираться, в чём причина, а просто проголосует ногами против неконкурентоспособной технологии. Мнение заказчика хорошо показано вот здесь

https://hh.ru/search/vacancy?text=Oberon&area=1

https://hh.ru/search/vacancy?text=Golan ... ue&salary=

Заметь, я беру для сравнения голанг а не JS. JS - это блатной язык, который всем навязали регулирующие органы. А golang вырос почти из ничего (не считая ресурсов по продвижению, имеющихся у гугла). Всё же никто не обязывает им пользоваться, а рекламную лапшу заказчики снимать с ушей умеют. Ссылки на stateofjs я даю только по тому, что это единственный ресурс такого рода по какому-либо языку, других я не видел.

Насчёт опыта работы - я в достаточной степени опытный разработчик и полиглот, чтобы прочитать идеи оберона "слёту". Вот про Хаскель я так слёту не могу судить, хотя рынок и его не оценил. Но в Хаскеле есть вещи, которых я не понимаю. В Обероне таких вещей нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 20:14 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 509
Иван Денисов писал(а):
Многие прекрасные вещи существуют в виде расширений, и это очень хороший подход, который держит среду "в теле". Почему установочный архив Яра занимает 730 Мб ?

Этот подход хорош только тогда, когда кто-то заботится о расширениях. Взяв для примера тот же отладчик для BB, мы видим, что он настолько затерялся, что его сначала пришлось искать, а потом чинить. Если расширения всё время отваливаются, то их как бы и нет, их поддержка становится заботой прикладного разработчика и удорожает процесс разработки продукта для конечного пользователя. Я с этим сейчас вплотную сталкиваюсь в node.js. Вроде всё круто, но начинаешь пытаться применить расширение или просто запустить лежащий в отдельном репозитории пример. А оно, оказывается, устарело и не работает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 20:17 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 509
> Почему установочный архив Яра занимает 730 Мб?
На самом деле своего кода очень мало. ИСходников - порядка мегабайта. Я тяну две реализации CL для двух платформ, с исходниками и собранными бинарниками, а также кучу библиотек, к-рые можно взять в интернете, а также собранные образы Яра в нескольких экземплярах. tcl/tk с исходниками. Всё это теоретически можно скачать из интернета, но не факт, что оно скачается и будет иметь нужную версию. А у меня получается более-менее "скачал и запускай".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 20:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2353
Денис, твои ссылки на сайты вакансий в качестве аргументов выглядят слабовато. Давай что-то посерьезнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 20:21 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 882
Откуда: Киев
Владимир Ситников писал(а):
А можете развернуть немного что значит "Программу, написанную под доказательство"?
Для этого существует раздел https://forum.oberoncore.ru/viewforum.php?f=82. Неплохо было бы полистать его.
Для нового обсуждения я создал тему viewtopic.php?f=82&t=6231


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 20:58 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 509
Ссылки на сайты вакансий доказывают то, что Оберон в промышленности в целом не востребован, по сравнению с голангом (как ближайшим аналогом). Можно сравнить с Дельфи или Явой - будет то же самое или хуже. В принципе может быть, что вакансии Оберона замаскированы под вакансии по Дельфи ввиду каких-то секретных разработок - здесь я могу действительно ошибаться. Какие ещё легко проверяемые критерии востребованности в промышленности ты можешь предложить, если тебя не устраивают вакансии?

О причинах невостребованности я не могу рассуждать доказательно. Оберон, как и почти любой ЯП - это религия. Здесь ничего не докажешь - я много раз убеждался на опыте. Я мог бы пойти в тусовку марсиан и с ними об этом поговорить. На Земле любой ИТ-шник с синдромом утёнка будет предвзят. Хотя нынешняя молодёжь, может быть, сразу становится полиглотами.

Поэтому только вы, оберонщики, если захотите, сможете задуматься, "а почему Оберон не востребован". Потому ли, что "нам не хватило финансов продвинуть Оберон"? Потому ли, что "люди дураки и не понимают, как Оберон хорош"? Или по каким-то другим причинам? Я здесь ничем не могу помочь - думает каждый сам за себя. Моё мнение - пренебрежение к сложившимся стилям работы (REPL, пошаговая отладка) сыграло здесь свою заметную роль.

Я изначально не собирался доказывать, что пользователям Оберона нужен отладчик. Я утверждал то, что в промышленном программировании отладчик повышает производительность труда и, как следствие, конкурентоспособность. В принципе, это я тоже доказать не могу, это можно определить по результатам опросов профессионалов, по разным языкам. В Обероне, если отладчика нет или им никто не пользуется по идейным причинам, опрос покажет, что отладчик не нужен. Но это может значить не то, что отладчик не был бы безполезным, а всего лишь то, что его отвергли по идейным причинам и тем самым исключили для себя возможность выяснить, действительно ли отладчик полезен.

Вы считаете, что в обероне есть что-то магическое, что делает отладчик ненужным почти никогда. Я в упор не вижу, что в Обероне есть настолько магического, чего не было бы в Java или Golang, чтобы отладчик стал настолько уж не нужным.

Встроенного доказателя теорем о коде, способного анализировать системы, с туториалом для чайников я не вижу.

Статического анализатора кода не вижу. Есть PVS studio, у него нет версии под Оберон. Ну, может быть, я просто не в курсе - я такой не искал. Для JS есть eslint (без него вообще нельзя жить, по сути, но то JS). Судя по тому, какой в BB "Repl", рассчитывать на lint тоже вряд ли стоит. Но может быть, он и существует.

Автоматического рефакторинга не вижу. Скорее всего, его просто нету.

Т.е. даже те инструменты, которые тут объявлялись магическими, в реальности не существуют. А в других языках они есть.
Но цель данного разговора не совсем ясна. Думается, про отладчик уже вполне полноценный обмен мнениями произошёл.

Если ты считаешь, что отладчик не нужен - продолжай считать. Отладчик, слава Богу и тебе, в BB есть. И если я буду пользоваться BB, то я буду пользоваться и отладчиком.

А вот вопрос, нужно ли учить отладке в школе, не связан с Обероном. Даже если мы предположим, что оберон столь идеален, что отладчик ему не нужен, то в промышленности пользуются не Обероном (см. вакансии), а другими языками. JS - самый популярный на сегодня ЯП в мире. И отладчик в нём, по мнению пользователей JS, нужен. Так что, если школа готовит людей к реальной жизни, то нужно рассказывать и про отладчик. Если же в школе работает тайный план Вирта по захвату мира через систему образования, то это другой разговор :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Есть ли русификатор BlackBox 1.7 ?
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Март, 2018 21:37 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 882
Откуда: Киев
budden писал(а):
А golang вырос почти из ничего (не считая ресурсов по продвижению, имеющихся у гугла)
Там весь текст прекрасен, но это лучшая шутка за сегодня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB