OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
вопросы от лиспера https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=1&t=6103 |
Страница 2 из 3 |
Автор: | budden [ Вторник, 12 Сентябрь, 2017 14:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: вопросы от лиспера |
Я решил пока не уходить с форума. Обычно на форумах одни мозгоклюи, а здесь, похоже, есть и нормальные люди, плюс есть прекрасный игнор-лист, который я уже задействовал Чести оказаться в нём удостоились comdiv и Пётр Кушнир. |
Автор: | budden [ Вторник, 12 Сентябрь, 2017 14:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: вопросы от лиспера |
budden писал(а): Есть ли слабые ссылки (weak pointers)? Это называется untraced pointers и вроде как присутствует в Active Oberon. Правда, я так и не понял, куда указывает этот pointer после сборки объекта, на который он указывал. Правилом хорошего тона является обнуление указателя. Но теоретически он может продолжать указывать в туман. |
Автор: | Comdiv [ Вторник, 12 Сентябрь, 2017 14:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: вопросы от лиспера |
Rifat писал(а): Вопрос по поводу Яра, у этого языка есть формальный синтаксис, записанный в ЕБНФ? Чтобы ознакомится с разработкой Дениса Будяка и приблизительно оценить потенциал его ноу-хау, которыми он не хочет делится с конкурентами можно перейти по ссылке https://bitbucket.org/budden/iar. После чего вопросы про РБНФ отпадут. Мне его жаль и это без иронии. |
Автор: | Илья Ермаков [ Вторник, 12 Сентябрь, 2017 15:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: вопросы от лиспера |
Денис, эксперименты - это всё занятно, но... Для крупного проекта динамическая типизация всегда смерть. Рассыпание системы при любых изменениях, зависимость от конкретных разработчиков, держащих в голове то, что не фиксировано статически... Собственно, и у LISP ниша - исследовательские задачи, небольшого объёма, хотя и сложные алгоритмически, условно. Так что учтите это. К этому (пониманию безальтернативности статической типизации) приходят все, наевшись кактусов и достигнув приличного объёма проекта. |
Автор: | Comdiv [ Вторник, 12 Сентябрь, 2017 15:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: вопросы от лиспера |
Common LISP использует опциональное декларирование типов. |
Автор: | budden [ Вторник, 12 Сентябрь, 2017 15:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: вопросы от лиспера |
Да, когда модератор пополняет игнор-лист, это скорее всего означает, что моё пребывание на ресурсе действительно подходит к концу. Попробуем и посмотрим, что будет дальше. |
Автор: | Илья Ермаков [ Вторник, 12 Сентябрь, 2017 18:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: вопросы от лиспера |
Comdiv писал(а): Common LISP использует опциональное декларирование типов. Кстати, вот как у DSL Лисп имеет привлекательность. На фоне корявых JSON, XML (не в роли машинночитаемых форматов, а в роли DSL). Кстати, Седновцы из ИСП РАН делали синтаксис S-XML, в формате S-выражений Лиспа. |
Автор: | Comdiv [ Вторник, 12 Сентябрь, 2017 18:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: вопросы от лиспера |
И какие преимущества получили по сравнению с JSON/XML? У меня пока не получилось увидеть преимущества DSL на подобной основе. Всегда специализированный язык оказывается понятней, а за счёт bison/flex и им подобных, которые вполне приемлемы для таких задач, написание разборщиков не представляется принципиально сложней. |
Автор: | Info21 [ Вторник, 12 Сентябрь, 2017 20:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: вопросы от лиспера |
Илья Ермаков писал(а): Для крупного проекта динамическая типизация всегда смерть. Рассыпание системы при любых изменениях, зависимость от конкретных разработчиков, держащих в голове то, что не фиксировано статически. ... К этому (пониманию безальтернативности статической типизации) приходят все, наевшись кактусов и достигнув приличного объёма проекта. Спасибо, Илья Евгеньевич, очень внятно сформулировано. Буду цитировать уже завтра )) |
Автор: | Trurl [ Вторник, 12 Сентябрь, 2017 21:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: вопросы от лиспера |
Comdiv писал(а): То, что не-под-ртутью - это хорошо. А почему? |
Автор: | Comdiv [ Вторник, 12 Сентябрь, 2017 22:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: вопросы от лиспера |
не-под-ртутью - это название каталога, в котором автор работал, снимая ознакомительный ролик, ссылку на который я приводил. Как мне показалось, автор не лишён юмора, что, учитывая остальные его качества, весьма неплохо. |
Автор: | ilovb [ Пятница, 15 Сентябрь, 2017 00:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: вопросы от лиспера |
Илья Ермаков писал(а): Рассыпание системы при любых изменениях, зависимость от конкретных разработчиков, держащих в голове то, что не фиксировано статически... Эх. Самая бедовая беда в том, что в статических языках в общем то не многим больше фиксировано. Я прям вот уверен, что следующим витком развития будет раздвоение задачи программирования на создание модели, и на кодирование автоматов в рамках этой модели. Т.е. будущее за метаязыками, которые будут ограничивать сверху язык разработки. Причем предметно и локально. Фиксированная семантика языка - это тупиковый путь. |
Автор: | Пётр Кушнир [ Пятница, 15 Сентябрь, 2017 08:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: вопросы от лиспера |
Ртуть это Hg? Меркуриал то есть? |
Автор: | budden [ Пятница, 15 Сентябрь, 2017 10:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: вопросы от лиспера |
Не под ртутью потому, что эта директория исключена из hg и нужно было её как-то назвать. Я её уже стёр, кстати. Цитата: Т.е. будущее за метаязыками, которые будут ограничивать сверху язык разработки. Угу. Самое интересное, что и прошлое тоже за такими метаязыками. В лиспе есть всё необходимое, чтобы, если не административно и жёстко запретить опасные конструкции, то, во всяком случае, сделать их хорошо заметными. Например, ввести свою операцию +, в которой не будет 4/5=0 или где нельзя к числу добавить вектор - это просто элементарно. Написать в теле программы обычный плюс просто так при этом уже не получится - нужно будет явно указать пр-во имён. Запретить стандартный плюс в данном файле насовсем тоже возможно, но это уже труд. Наша задача - не потерять эти возможности при создании Яра. Цитата: Для крупного проекта динамическая типизация всегда смерть. Там было ещё что-то про эксперименты, видимо, подразумевая то, что я не в курсе этой проблемы и вообще всё затеянное мной дело безнадёжно. Хотя как раз улучшение поддержки статической типизации является первой причиной существования данного проекта. В лиспе вообще-то статическая типизация возможна, хотя в ней есть и дыры (всё же язык изначально динамический, а статику потом сверху налепили). Плюс к тому она слишком многословна. Проблему многословности мы вчерне решили (скриншот с факториалом есть прямо на главной странице проекта), а дыры закрываем (делаем патчи к компилятору SBCL). Другие комментаторы отмечали, что лисп декларативен (что не соответствует действительности) и ещё что-то. Т.е. типично русский форум - тебе будут 2 часа объяснять, какой-то м***к. Ладно бы ещё объяснения были компетентными. И всё это вместо того, чтобы ответить на мои довольно простые и конкретные вопросы. Сухой остаток: я ничего нового не узнал про Оберон, зато услышал много глупостей про лисп и много пожеланий неудачи, замаскированных под добрые советы и сочувствие. Можете ещё про цуникримпель прочитать - тоже очень похоже на данную тему. |
Автор: | budden [ Пятница, 15 Сентябрь, 2017 10:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: вопросы от лиспера |
На этом я всё же окончательно покидаю ваш форум, потому что моё пребывание на нём было пустой тратой времени и нервов. Спасибо человеку, который написал мне в личку, также спасибо тем, кто поправил про лицензию (правда, в личку мне это тоже написали раньше). |
Автор: | albobin [ Пятница, 15 Сентябрь, 2017 10:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: вопросы от лиспера |
Обиды на типично русский форум напомнили анекдот по лягушку и болото. https://www.anekdot.ru/id/-9959759/ |
Автор: | Пётр Кушнир [ Пятница, 15 Сентябрь, 2017 10:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: вопросы от лиспера |
Куда уж там оберонщикам разбираться в плюсах и минусах лиспа? Одни глупости только и слышны, даже от модератора! |
Автор: | Пётр Кушнир [ Пятница, 15 Сентябрь, 2017 10:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: вопросы от лиспера |
Носятся со своей идеей человекочитаемого AST (следовало бы назвать не lisp, а last), как будто это какое-то сверхдостижение. |
Автор: | Comdiv [ Пятница, 15 Сентябрь, 2017 11:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: вопросы от лиспера |
budden писал(а): В лиспе есть всё необходимое... Например, ввести свою операцию +, в которой не будет 4/5=0 или где нельзя к числу добавить вектор - это просто элементарно. Тут, с одной стороны, удивительная каша, а с другой - демонстрация того, что динамической типизацией и другими особенностями уже наелись и хочется что-то вроде Оберона, где по странному стечению обстоятельств 4/5 равен 0.8 и вектор не сложить с числом.Цитата: улучшение поддержки статической типизации является первой причиной существования данного проекта. Тут Денис лукавит. В снятом им ролике видно, что программа на Яр успешно транслируется в LISP с ошибкой типизации, и только затем транслятор LISP сообщает об ошибке в типе. Так дыры не закрывают, особенно, когда это первая причина.
|
Автор: | Kemet [ Четверг, 28 Сентябрь, 2017 15:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: вопросы от лиспера |
Info21 писал(а): На Обероне можно написать хороший лисп, а на лиспе хороший Оберон -- нет )) Как ни странно, но на лиспе написан компилято оберона, на гитхабе их даже не один
|
Страница 2 из 3 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |