OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
Предприятие - открытая гибкая система https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=86&t=2930 |
Страница 1 из 3 |
Автор: | alexus [ Суббота, 23 Октябрь, 2010 22:35 ] | ||
Заголовок сообщения: | Предприятие - открытая гибкая система | ||
В приложенном файле дано описание предприятия, как системы. При моделировании предприятия не использовалось ничего такого, что выходило бы... за определение системы. О том, чего нет в приложенном файле: 1. Подробного описания макро-уровня (это отдельная большая и интересная тема); 2. Описания подсистем (достаточно большая тема, но если появится интерес, то ее можно обсудить здесь). PS. Благодарю за проявленный интерес к теме.
|
Автор: | Илья Ермаков [ Суббота, 23 Октябрь, 2010 23:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предприятие - открытая гибкая система |
Хотя раньше по "Королевству" был знаком уже с Вашим подходом, прочел ещё раз с большим интересом... Но вот как быть с информационным предприятием? Которое что-то проектирует? Это проходит по типу промышленных предприятий, так? Потому что цикл переработки есть, а не просто перераспределения? Какие там нюансы Вы бы отметили? |
Автор: | alexus [ Суббота, 23 Октябрь, 2010 23:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предприятие - открытая гибкая система |
Илья Ермаков писал(а): Хотя раньше по "Королевству" был знаком уже с Вашим подходом, прочел ещё раз с большим интересом... Спасибо.Илья Ермаков писал(а): Но вот как быть с информационным предприятием? Которое что-то проектирует? Проектные предприятия (программные, в том числе) вырабатывают и перерабатывают идеи (программа - это идеи, воплощенные в продукте). Разница между обычным (материальным) производством и проектным (идейным) очень проста... она такая же, как разница между материей и идеей...
Это проходит по типу промышленных предприятий, так? Потому что цикл переработки есть, а не просто перераспределения? Какие там нюансы Вы бы отметили? |
Автор: | Peter Almazov [ Воскресенье, 24 Октябрь, 2010 09:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предприятие - открытая гибкая система |
Честно говоря, я не проникся, возможно потому, что ожидал большего. alexus писал(а): Любое предприятие гораздо легче строго(!) формализовать без применения этих средств и методов. А в чем Вы видете строгость приведенного текста?alexus писал(а): Попробуйте, на досуге, верифицировать какой-нибудь бизнес-процесс... для примера. "Полезность" подобных описательных подходов станет вполне очевидной. Эта фраза мне вообще непонятна. Так полезен или нет описательный подход? И какой подход использован в приведенном тексте?Если бы Вы привели еще пример правильной верификации какого-нибудь бизнес-процесса, возможно, многие вопросы бы отпали. Графический язык, который использован в тексте, допустим, нагляден, но он не стандартизован. Это даже не язык, а набор рисунков. |
Автор: | alexus [ Воскресенье, 24 Октябрь, 2010 13:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предприятие - открытая гибкая система |
Peter Almazov писал(а): Честно говоря, я не проникся, возможно потому, что ожидал большего. Могу выразить сочувствие...Peter Almazov писал(а): alexus писал(а): Любое предприятие гораздо легче строго(!) формализовать без применения этих средств и методов. А в чем Вы видете строгость приведенного текста?Peter Almazov писал(а): alexus писал(а): Попробуйте, на досуге, верифицировать какой-нибудь бизнес-процесс... для примера. "Полезность" подобных описательных подходов станет вполне очевидной. Эта фраза мне вообще непонятна. Так полезен или нет описательный подход? И какой подход использован в приведенном тексте?Peter Almazov писал(а): Если бы Вы привели еще пример правильной верификации какого-нибудь бизнес-процесса, возможно, многие вопросы бы отпали. К сожалению, мне неизвестны методы верификации бизнеспроцессов, ни тех, что рисуют в IDEF, ни тех, что рисуют в ARIS... Это что-то вроде свободного творчества... нечто вроде современного авангардизма...Peter Almazov писал(а): Графический язык, который использован в тексте, допустим, нагляден, но он не стандартизован. Это даже не язык, а набор рисунков. Это именно набор рисунков... качество, конечно, не очень... не художник я...
|
Автор: | Владислав Жаринов [ Воскресенье, 24 Октябрь, 2010 14:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предприятие - открытая гибкая система |
alexus писал(а): Peter Almazov писал(а): Если бы Вы привели еще пример правильной верификации какого-нибудь бизнес-процесса, возможно, многие вопросы бы отпали. К сожалению, мне неизвестны методы верификации бизнеспроцессов, ни тех, что рисуют в IDEF, ни тех, что рисуют в ARIS... Это что-то вроде свободного творчества... нечто вроде современного авангардизма...Peter Almazov писал(а): Графический язык, который использован в тексте, допустим, нагляден, но он не стандартизован. Это даже не язык, а набор рисунков. Это именно набор рисунков... качество, конечно, не очень... не художник я...Да, хотя предпринимались усилия по созданию "грамматики бизнес-процессов"... см., скажем, работы Г.Н. Калянова (последних лет). Однако похоже, что пока не будет введено описание любой деятельности на началах программирования (в общем случае - ессно, не "по отдельности", а как систем взаимодействующих процессов) - реальной верификации не получится - см. выдержку из Карпова с примерами верификации, вложенную в это сообщение. Да и для инженерной разработки деятельности это имеет значение. Отсюда и возникшие у меня вопросы по систематике языков - развитие их см. в прежней теме. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Воскресенье, 24 Октябрь, 2010 14:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предприятие - открытая гибкая система |
alexus писал(а): В приложенном файле дано описание предприятия, как системы. При моделировании предприятия не использовалось ничего такого, что выходило бы... за определение системы. Уточню - искусственной системы. Кстати, есть иные мнения по смыслу критерия эффективности искусственных систем - см. у Орлова в Гл.14 работы, выдержка из которой вложена в это сообщение. |
Автор: | alexus [ Воскресенье, 24 Октябрь, 2010 16:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предприятие - открытая гибкая система |
Драконограф писал(а): alexus писал(а): В приложенном файле дано описание предприятия, как системы. При моделировании предприятия не использовалось ничего такого, что выходило бы... за определение системы. Уточню - искусственной системы.Драконограф писал(а): Кстати, есть иные мнения по смыслу критерия эффективности искусственных систем Бросьте Вы этот ТРИЗ... мой Вам (добрый) совет... Все попытки "разъять Гармонию алгеброй"... бесподны...
|
Автор: | alexus [ Воскресенье, 24 Октябрь, 2010 16:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предприятие - открытая гибкая система |
Драконограф писал(а): Да, хотя предпринимались усилия по созданию "грамматики бизнес-процессов"... см., скажем, работы Г.Н. Калянова (последних лет). Однако похоже, что пока не будет введено описание любой деятельности на началах программирования (в общем случае - ессно, не "по отдельности", а как систем взаимодействующих процессов) - реальной верификации не получится - см. выдержку из Карпова с примерами верификации, вложенную в это сообщение. Да и для инженерной разработки деятельности это имеет значение. Отсюда и возникшие у меня вопросы по систематике языков - развитие их см. в прежней теме. Верификации просто не получится, IMHO... Дейкстра отдал много сил и времени попытке построить доказательную базу верификации программ, но вывод получился не слишком утешительный... и это для формальных языков. Про бизнес-процессы, элементы схем которых "высосаны из пальца"... говорить как-то несерьезно...
|
Автор: | Илья Ермаков [ Воскресенье, 24 Октябрь, 2010 17:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предприятие - открытая гибкая система |
alexus писал(а): Бросьте Вы этот ТРИЗ... мой Вам (добрый) совет... Все попытки "разъять Гармонию алгеброй"... бесподны... Я воспринимал ТРИЗ точно так же, при поверхностном знакомстве. Почитал книгу новую Орлова "Основы классической ТРИЗ" - понравилось. Увидел, что речь не о "разъятии алгеброй гармонии", а просто об организации, ну.. "виртуального рабочего места" для решения задач. Упорядочивание рутинной, "количественной" части штурма проблемы (на основе систематизации средствами диалектики), чтобы быстрее подойти к сути проблемы и уже решить её, как принято "озарением". Типа того. |
Автор: | alexus [ Воскресенье, 24 Октябрь, 2010 17:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предприятие - открытая гибкая система |
Илья Ермаков писал(а): alexus писал(а): Бросьте Вы этот ТРИЗ... мой Вам (добрый) совет... Все попытки "разъять Гармонию алгеброй"... бесплодны... Я воспринимал ТРИЗ точно так же, при поверхностном знакомстве.Илья Ермаков писал(а): Почитал книгу новую Орлова "Основы классической ТРИЗ" - понравилось. Книгу по приведенной ссылке я скачал... все то же самое... что и 20 лет назад.Илья Ермаков писал(а): Увидел, что речь не о "разъятии алгеброй гармонии", а просто об организации, ну.. "виртуального рабочего места" для решения задач. Упорядочивание рутинной, "количественной" части штурма проблемы (на основе систематизации средствами диалектики), чтобы быстрее подойти к сути проблемы и уже решить её, как принято "озарением". Типа того. В том и проблема, что никакие технические приемы, организация работы... к озарению не ведут... и понимания сути... не дают. IMHO... IMHO... Есть глубокое различие между изобретательством и открытием, которое адепты ТРИЗа (и не только они) замечать не хотят. Для них все просто: рационализация, модернизация, принцип, синтез, открытие...
|
Автор: | Peter Almazov [ Воскресенье, 24 Октябрь, 2010 17:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предприятие - открытая гибкая система |
Начали за здравие, со строгой формализацией. А кончили за упокой. alexus писал(а): Все попытки "разъять Гармонию алгеброй"... бесподны...
|
Автор: | alexus [ Воскресенье, 24 Октябрь, 2010 17:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предприятие - открытая гибкая система |
Peter Almazov писал(а): Начали за здравие, со строгой формализацией. Почему же... за упокой?.. Помимо Сальери был еще и Моцарт... К открытиям ведет совсем иной путь. Формализация полезна не до... а после того, как открытие свершилось. Формализация, сделанная до открытия, - это формализация гипотезы. Смысла в этом нет (важно прямое прочтение этой фразы!).
А кончили за упокой. alexus писал(а): Все попытки "разъять Гармонию алгеброй"... бесподны... |
Автор: | Peter Almazov [ Воскресенье, 24 Октябрь, 2010 18:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предприятие - открытая гибкая система |
Вся проблема в том, что моцартов не хватает... |
Автор: | alexus [ Воскресенье, 24 Октябрь, 2010 18:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предприятие - открытая гибкая система |
Peter Almazov писал(а): Вся проблема в том, что моцартов не хватает... ... это тоже не факт. Думается мне, что "Моцартов" в нынешние времена ничуть не меньше, чем в прошлые...Антуан де Сент-Экзюпери (Планета людей) писал(а): Однажды в России я слышал - на заводе играли Моцарта. Я об этом написал. И получил двести ругательных писем. Меня не возмущают те, кому больше по вкусу кабацкая музыка. Другой они и не знают. Меня возмущает содержатель кабака. Не выношу, когда уродуют людей. Не думаю, что современное общество готово к принятию "Моцартов"... ему по нраву "кабацкая музыка". Ныне бал празднуют "Сальери" и "содержатели кабака"... конечно...
|
Автор: | Валерий Лаптев [ Воскресенье, 24 Октябрь, 2010 18:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предприятие - открытая гибкая система |
alexus писал(а): В том и проблема, что никакие технические приемы, организация работы... к озарению не ведут... и понимания сути... не дают. IMHO... IMHO... Есть глубокое различие между изобретательством и открытием, которое адепты ТРИЗа (и не только они) замечать не хотят. Для них все просто: рационализация, модернизация, принцип, синтез, открытие... К озарению - не ведут. Но мышление - раскрепощают. Озарения нужны редко. Очень часто для решения технической проблемы хватает простого морфологического синтеза. |
Автор: | alexus [ Воскресенье, 24 Октябрь, 2010 19:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предприятие - открытая гибкая система |
Валерий Лаптев писал(а): alexus писал(а): В том и проблема, что никакие технические приемы, организация работы... к озарению не ведут... и понимания сути... не дают. IMHO... IMHO... Есть глубокое различие между изобретательством и открытием, которое адепты ТРИЗа (и не только они) замечать не хотят. Для них все просто: рационализация, модернизация, принцип, синтез, открытие... К озарению - не ведут. Но мышление - раскрепощают. Озарения нужны редко. Очень часто для решения технической проблемы хватает простого морфологического синтеза. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Понедельник, 25 Октябрь, 2010 04:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предприятие - открытая гибкая система |
О синтезе и верификации деятельности alexus писал(а): Верификации просто не получится, IMHO... Дейкстра отдал много сил и времени попытке построить доказательную базу верификации программ, но вывод получился не слишком утешительный... и это для формальных языков. Про бизнес-процессы, элементы схем которых "высосаны из пальца"... говорить как-то несерьезно... Дело в том, что основные результаты в этой области достигнуты после Дейкстры - поэтому и ссылался не на него, а на Карпова. А бизнес-процессы я бы и предложил описывать на обычном алго/прогязыке с отражением взаимодействия процессов - именно это, кстати, и реализовано в действующих системах верификации. Другое дело - что у формальной верификации программ ли, процессов ли в более широком смысле есть свои ограничения (о которых Карпов тоже говорит)... С формальным синтезом, наверное, дело как минимум не проще. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Понедельник, 25 Октябрь, 2010 04:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Предприятие - открытая гибкая система |
alexus писал(а): К открытиям ведет совсем иной путь. Формализация полезна не до... а после того, как открытие свершилось. Формализация, сделанная до открытия, - это формализация гипотезы. Смысла в этом нет (важно прямое прочтение этой фразы!). Поскольку в этой теме обсуждается формализация организационно-технических систем (предприятий, учреждений) - нужно ли понимать так, что конкретная формализация должна (может) происходить как открытие? |
Автор: | Владислав Жаринов [ Понедельник, 25 Октябрь, 2010 04:53 ] |
Заголовок сообщения: | О назначении ТРИЗ - "по-новому" и "по-старому" |
Илья Ермаков в писал(а): Почитал книгу новую Орлова "Основы классической ТРИЗ" - понравилось. Увидел, что речь не о "разъятии алгеброй гармонии", а просто об организации, ну.. "виртуального рабочего места" для решения задач. Упорядочивание рутинной, "количественной" части штурма проблемы (на основе систематизации средствами диалектики), чтобы быстрее подойти к сути проблемы и уже решить её, как принято "озарением". Типа того. alexus писал(а): В том и проблема, что никакие технические приемы, организация работы... к озарению не ведут... и понимания сути... не дают. IMHO... IMHO... Есть глубокое различие между изобретательством и открытием, которое адепты ТРИЗа (и не только они) замечать не хотят. Для них все просто: рационализация, модернизация, принцип, синтез, открытие... А я, между, прочим в отношении ТРИЗ согласен с обоими утверждениями - потому что какого-либо противопоставления здесь не вижу. В "классической" ТРИЗ (по ранним представлениям Альтшуллера), по-видимому, внешне непротиворечиво получалось, что формальным методом можно прийти и к открытию - но у Орлова уже этого нет, а есть то, о чём говорит Илья. Теории определено назначение в соответствии с её названием - для обеспечения изобретательства - и показано, что "это работает". В то же время и к Орлову у меня возникли некоторые вопросы - см. пункт 2) в этом сообщении. Любопытно будет и Ваше мнение... Но самое интересное - что упомянутая мной вещь, послужившая точком к этой дискуссии, вообще к ТРИЗ не относилась - просто она опубликована в этой книге См. следующее сообщение. |
Страница 1 из 3 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |