OberonCore

Из вчерашнего топ-20 ЖЖ:
Описание разговора, произошедшего на Воробьевых горах в четверг, часов в семь вечера

P.S. Вчера приходил физик, принёс софт для автоматизации написания конспектов. Говорит, пора.

Какая сладкоречивая чушь.

Ну, я бы не сказал, что совсем уж чушь.
Там указан пункт, который надо понять.
Но экстраполяции, конечно, чрезмерные. И поспешные

Опять поспешные обобщения

Не... О подобных экстраполяциях фантасты 60-х писали... Но тогда это казалось далеким... А вот пришло при нашей жизни... Я у некоторых второкурсников наблюдаю... Книжек по специальности не читают - сложно им... Просят показать на примерах... Я показал... Совсем осоловели... Сложно слишком... А показал - профессиональные моменты... Например, как написать обобщенный алгоритм (на С++), естественно. Или несколько паттернов... Сложно...

комбинативная йоклмн...



ну-ну....дочь у меня тоже... правда у нее художств. наклонности. гипертрофированные. ну и математика(сравнительно легко, но без интереса особого)... но я вижу ее однокласничков, это скорее исключение, хотя, там еще есть в классе- и оба нерусские, "мулаты".

Все, что ниже — сугубое ИМХО.
Наше школьное образование может спасти только обучение программированию.
Большинство школьных предметов можно проверять с помощью тестирования.
Литература и история меня мало волнует (хотя эти дисциплины важны для развития личности!), а вот математику и физику это убивает напрочь!
Не проверяется умение решать задачи, то есть умение выполнять анализ и синтез. Достаточно ввести ответ.

В программировании не бывает ответа ТАКОГО вида ответов. Ответом в программировании является программа.
А программу — тоже надо проверять!
Наличие программы говорит, что ученик выполнил анализ задачи, мыслил логически и сконструировал ответ.
А если программа правильная, значит он и МЫСЛИЛ правильно.

Таким образом, нужно предпринять усилия для повсеместного внедрения в школы набора предметов для обучения программированию.
Это как раз то, о чем говорил Федор Васильевич в известном докладе.

Высказывайтесь!

Программирование, самое тупое занятие для умного человека.

Неужели вы его так НЕ ЛЮБИТЕ?!

Не в том дело, что программирование не люблю, а в том что оно вторично, завершающий этап.
Предпочитаю заниматься разработкой крупных проблем. Как Вы пишите:
Ранее я, в частности, говорил здесь.

Вы путаете программирование с написанием кода.

Вроде бы, в программировании такой подход и был впервые применён. На олимпиадах. А уже потом оттуда на другие школьные предметы перекинулся.

Да, если программист не владеет проблемной областью, то он и называется кодировщиком.
Паронджанов В.Д. пишет, что надо научится алгоритмически мыслить. Если этому не учить, то процент научившихся программировать будет равен 15 - 20.

Нет, кодировщик думает, что он программист. И от программиста он отличается отсутствием понимания необходимости владеть проблемной областью.

Нет Вы не правы, когда учать программировать, то не преподают предметную область.
Специалиста предметной области всегда можно научить программировать, а программисту объяснить предметную область сложно.

ИМХО наоборот. Если не всегда, то часто.
Вы с позиций своего физмат-образования смотрите.

Попробуйте научить программировать бухгалтера или плановика. Или сотрудников деканата или библиотеки.
То есть тех, чью работу в первую очередь автоматизируют с помощью АСУ. Загнетесь!
А программиста научить данной предметной области - нефиг делать!
У меня девочка третьего курса библиотеку института завтоматизировала.
Ни один библиотекарь этого сделать не сможет!

Согласен. Программирования без программиста нет и не будет.

Речь идет о тех, кто приходит работать программистами. Как правило приходят не случайные люди. Умеют программировать 15-20 %, остальные хотят программировать или уже являются специалистами в своей области. Производство в промышленности всегда доучивало их до необходимого уровня.

Первые (15-20 %) знакомились с проблемной областью и учились работе в коллективе . Вторых, со студенческой скамьи, учили проблемно - алгоритмически мыслить, помогали им освоить промышленное программирование и работу в коллективе. Специалисты уже умеют алгоритмически мыслить, работать в коллективе и имеют опыт индивидуального программирования, им помогают освоить промышленное программирование.

Бывшие студенты часто идут получать 2-е, платное образование, и предприятие частично оплачивает учебу. Специалистов назначают в руководители программистских коллективов. Квалификационная категория (в т.ч. заработок) для части программистов раз в год повышается.

Таким образом на производстве обучаемость ~ 100%. Этим обеспечивается стабильность производства.

Потому что тесты делаются по канонам середины прошлого века, когда никаких компьютеров не было. А представьте тест в виде квеста. (Только не спрашивайте меня как это сделать, я еще не пробовал!)

Ну, если постараться... Можно и сделать. Например, если уч может написать пред- постусловия и инварианты

И если эту проверку доверить компьютеру, то вместо программы может оказаться такое!! Причем правильно считающее.

Я про это и говорил, упоминая олимпиады.
Кстати, оно не обязано считать. Оно может выдавать ответ, посчитанный хоть вручную и забитый в код.

Так я тоже делал. Не себе, разумеется. И не во всякой ситуации. Когда в общежитии просили сбацать программку, я никому не отказывал. Когда во время лабораторной просили, я делал, но когда за 5 минут до конца лабораторной выяснялось, что у кого -то не работает код, взятый из неизвестного источника, я творил муляж. Все по-честному. Тестирование всегда взаимно. Не проверяй и не будешь проверяем.

Кстати, насчет способности специалистов в предметной области осваивать программирование. Какое программирование, когда сам компьютер - все еще магический прибор?

А историй много забавных было...

Автоматизировал я как-то бухгалтерский отдел. В результате половина отдела уволилась. И что забавно оставшиеся легко справлялись с тем же объемом работы. Но зудели, что компьютеры очень мешают им работать.

По просьбе профессора экономического вуза сделал я учебную программку и спрашиваю как хорошо надо защитить результаты от подделки? Не надо, сказал профессор, и результаты остались в текстовых файлах . И что характерно, за несколько лет один студент наткнулся на дыру в программе и получил баснословную прибыль на инвестиции, но никому не пришло в голову просто подделать ответ. Такая щепетильность (или это непредприимчивость?) вызывает уважение, но откуда тогда берутся новые русские? Видимо не из экономических вузов.

Как-то взяли меня на пробу и поручили добавить в фокспрошную программу шнягу в связи с изменением таможенного законодательства, а вместо т.з. выдали экономическую газету. На трех полосах я нашел 2 алгоритмические ошибки и пять неправильных вложенных IF (прошу прощения - это были причастные обороты, в которых было неясно, к какому слову они относятся). Так что наши законодатели - плохие алгоритмисты. (Кстати, на место меня так и не взяли - я достал главбуха своими придирками).

Вот и лозунг наметился - "Программистов - в комитеты Думы! "

В нормальной - а не примитивной - системе тестирования программ, во-первых, участник не видит исходных данных, по которым ответ можно посчитать вручную и забить в код; во-вторых, число тестовых наборов доходит до 50, а объем теста может доходить до десятков и сотен килобайт. Посчитать вручную ответ для такого теста, не видя его, малореально. А пройти обманом и без ошибок все 50 тестов просто невозможно. Разве что задача исключительно проста и имеет вырожденное множество ответов - два-три варианта, которые легко угадать.