OberonCore

Вот в том и дело, Илья. Фраза ставшая притчей в народе: "Безутешно детское горе".
Потому что дети воспринимают мир эмоционально, а не логически. И к семи годам дети представляют из себя жидкий пластилин. Что казал -- тому и верят. В детской психологии есть положение о том, что дети в этом периоде активно включаются в социальный процесс (8-10 лет), начинают изучение "ближнего мира". Какое программирование?)) Шахматы, да. Бывает. Впрочем, как и программирование. Но это редкие исключения лишь подтверждающие правило. 95% детей к такому уровню абстракцией а) не готово б) не хочет.

У Дейкстры есть статья "Programming as a discipline of mathematical nature":
https://www.cs.utexas.edu/~EWD/transcriptions/EWD03xx/EWD361.html

Соответственно, прежде чем учить детей программированию их необходимо сначала учить математике. Понятие об алгоритме также является частью математики и, в принципе, этому понятию также можно учить детей.
Но если программирование будет опережать математику, то это все превратится в такую магию, где пробуешь что-то сделать иногда работает, а иногда не работает, пробуешь еще...

По мне так совсем не убедительными являются все те доводы из материалов к главному посылу:
"Почему с Алгоритмикой можно и нужно знакомиться в дошкольном возрасте."
И сомнения вызывает основное здесь второе выделенное слово "нужно".
Типа в нынешнее время куда не плюнь попадёшь в цифровой прибамбас, напичканный "программами". Типа во всюда проникли информационные технологии - а это, говорят, тоже какие-то "программы".
Поэтому "нужно" и по-раньше!
Вообще-то, если взять "'электричество", то степень погружения человека в мир электричества и по-продолжительнее и по весомей будет. Но, вот, на большее, чем "не совать пальчик в розетку", особо ознакомление не продвинулось, и ничего - живут как-то люди в электрическом мире. Кто-то так и остался на детсадовском уровне, кто-то достиг запредельных высот в знаниях, кто-то в умениях.
Чем нынешняя ситуация с миром программ особенная?
К тому же программы сами по себе не живут, им "тело" нужно.
Предлагаю лозунг: Алгоритмику в детсад, микроэлектронику в ясли!
PS.
Интересно где это всплывала потребность программирования (имения алгоритмических навыков) при использовании бытовых прибамбасов с программами внутри?

В третьем классе мы на ямахах составляли алгоритмы, как перевезти козу, волка и капусту через реку. Мне это было интересно и, наверное, полезно. Создание таких игровых алгоритмов развивает интеллект. Тут, судя по презентации, не намного сложнее козы и капусты алгоритмы

Еще раз повторю слова А.П.Ершова из статьи "Предварительные соображения о лексиконе программирования":
"Давайте вообразим, ....Доказательное программирование является основой курса программирования, подкрепленного каторжным тренингом в духе лучших задачников по математическому анализу. Программиста бьют по рукам, если он посмеет написать оператор цикла, не найдя перед этим его инварианта."

Ершов тут слишком эпично выразился, имхо.
Подавляющее большинство циклов - это линейный поиск или упрощенная его форма "for each".
Пишутся такие циклы чисто интуитивно и без явного формулирования инварианта.

Нужно иметь очень скудные способности к программированию, чтобы корпеть над формальностями в таких вещах.
Может лучше программированием тогда не заниматься вообще?

Ну а сложные циклы - они проще от формулировки инварианта не станут. Ваш код еще и коллеги должны понимать.
Тут лучше задачу постараться или упростить, или свести к типовой. Пусть даже это будет в ущерб ресурсам машины.

Все зависит от...

Так и представил себе, как ученик 1-го класса, который и читать-то может не умеет размышляет: "Так... С инвариантами тут долго, упрощаю себе задачу. Будем перебирать цикл "for each" по коллекции. Итеративно потом алгоритм уточню, ну его в баню -- этого Ершова".)))

Основной принцип один там:
согласованное с возрастом, своевременное, всестороннее развитие личности.
Основанное на а) чётком выделении компонентов интеллекта (например, комбинаторный и рефлексивный умотипы у Ткачёва - это по уровням; по сторонам - моторное, языково-смысловое - ранние языки без фанатизма однозначно хорошо; комбинаторно-логическое; эмоциональная и эстетическая компоненты...)
б) на возрастной психофизиологии

http://www.inr.ac.ru/~info21/MIL/neoclass.htm - только спроецировать подход ниже по возрасту...

А конкретная прагматика - ЧЕМ ИМЕННО будет развита, допустим, комбинаторно-логическая компонента ума - шахматами, алгоритмическими задачками или Перельманом - ВООБЩЕ по барабану! Абсолютно! Это как спорить, чем лучше развить моторику из спортивных игр. Да чем угодно, на выбор.
У компов есть минусы побочные, которые склоняют таки отдать предпочтение некомпьютерным способам развития этой компоненты.

Любая прагаматическая нагрузка в этом вопросе ("о, программирование, можно уже изучать - так давайте, это ж так полезно на будущее") абсолютно сбивает с толку. Отвлекает от основной решаемой задачи - ЧТО именно в мозгу надо сформировать с помощью какого-либо занятия.

Туфта это. Академическая.
Как то довелось мне преподавать информатику( не, я не педагог по образованию,просто так получилось ). Досталась мне группа с худграфа. По отзывам предыдущего "это самые тупые из тупых". Не могут даже текст набрать, не то что программу написать. Помыкавшись пару недель, я понял, что математику они не знают. Ну не их эта стезя. При этом тупыми их может назвать только самый тупой из тупых. И тогда вместо бессмысленных попыток написать программы для решения математических задач( какое программирование математики?! они с ней на вы! ) мы стали рисовать. Да-да. Сначала в графическом редакторе (так они освоили комп, перестали боятся неведомой зверушки), а потом и программы пошли. И какую графику они делали программно! Им это нравилось! Это была их стихия. А там и другие алгоритмы освоили. И почти без математики.
Так что программирование и математика мало связанные между собой вещи. Просто эта связь сложилась исторически.

Арифметику тоже? Дошкольники, как правило, этого не знают, а для программирования это важно, если это действительно программирование.

Ну на математику можно смотреть по разному. На мой взгляд, математика - это искусство абстрагирования. Занятия математикой должны развивать следующие навыки:
* умение абстрагироваться, т.е. выделять существенное в рамках проблемы, и отбрасывать остальное
* умение строить абстрактные модели реальных явлений (все есть число...)
* умение описывать модели формально
Вот эти вещи, имхо, ключевые в математике. И к программированию это очень близко.
Проблема только в том, что так математике не учат. В школе в основном зубрят конкретные артефакты, типа формул, теорем, функций и прочего. Т.е. дети изучают уже созданный искусственный мир, вместо того, чтобы овладеть этим мощным инструментом между ушами. Самое смешное, что умение абстрагироваться - это естественная врожденная способность человека. Детские рисунки - вот настоящая математика. Палочки вместо рук на детских рисунках - это та самая абстракция, которая у греков оформилась в прямую. Ребенка нужно только подталкивать в нужном направлении, а мы вываливаем на него тонну всякой херни, в которой от математики одно название. Артефакты конечно нужно изучать, но сущность математики в другом.
Подозреваю, что многие способные к математике дети, в школе не получают то, что ожидают. И находят применение своих способностей в другом. В рисовании, в программировании, в конструировании и т.д. Сильно сомневаюсь, что взрослыми математиками становятся в основном самые сильные в математике дети. Большинство из них скорее всего середняки. Ибо по-настоящему сильного ребенка школьная программа скорее всего не заинтересует.

ps хз к чему я это. накипело

Туфта, но не академическая.

Некая связь есть через комбинаторный интеллект. Он нужен и там, и там.

И, кстати, можно иметь неплохую комбинаторную соображаловку вместе с аллергией к математике. У меня была аллергия к физике до смены учителя.

Не надо путать абстрагирование и проецирование.

Проецирует и инфузория, плывущая по градиенту условной соли.

Хотите сказать, что ребенок на бумагу из головы не абстракции переносит? Типа его руку с фломастером сложный градиент условной соли водит?
Ну может оно и так (без шуток). Но где тогда грань? Быть может и вами во время комментирования условная соль управляла...

Ребёнок -- как пустынный акын: что вижу, то пою.
И требовать от строителя построить дом без кирпичей, не показав где строить, какие должны быть окна, крыша, фундамент -- считается верхом идиотизма.
А учить детей программированию, которые и читать-то не умеют -- это можно!))

Да, есть проблема плохого учителя. Я не верю, что все дети в классе тупые. По личному опыту: 66% -- середняки, 10% -- способны по настоящему удивить, остальные (увы) действительно брак. Я знаю, что даже на тот момент я нарушал требования первого стандарта образования, но никогда не требовал от детей тупого переписывания формул. Что от них толку, если та самая абстракция в голове отсутствует? Дальше двигаться бесполезно.

А игра в "пятнашки" это программирование? А пройти черепашкой по лабиринту?

Нет. Эти задачи не являются программированием.
Начиная процесс перемещения фишек у ребёнка нет в голове готового правильного алгоритма, который его заведомо приведёт к правильному решению.
Если бы такой алгоритм был, после первого-второго решения пятнашки бы забрасывали в дальний угол. Ан нет. Седые дядечки вовсю играются.

Хочу сказать, что он проецирует. Как лягушка, решающая, хапать ртом или бежать ногами.

Лягушка многие вещи даже без головы может делать.
Например, смахивать лапой раздражитель со спины.
Но, блин, детские рисунки все же уровень гораздо выше.
У меня дочка в 3 года рисовала сюжеты, которых в реальности не было никогда.
Да взять даже классику, когда ребенок рисует свою семью. Обычно на таких рисунках мама, папа и сам ребенок, стоят рядом, взявшись за руки, лицом к зрителю. Причем маму от папы отличает ряд конкретных признаков:
1) намек на юбку
2) сережки
3) туфли
Причем ни один атрибут и элемент рисунка не является конкретным. Ребенок даже и не пытается нарисовать конкретные объекты. Т.е. он прекрасно понимает, что если обозначить на ушах сережки, то так человечек станет мамой. Более того ребенок ведь и себя на рисунок помещает.
Это не абстрактное мышление?

Если это некое "проецирование", то, извините, где тогда абстрагирование?
Вроде и вещь то простая как бревно. Слово абстрагирование всегда можно заменить на обобщение. И ясен пень любой здоровый ребенок умеет обобщать. Понятно что степень обобщения бывает сильно разная. Вот число - это мощная абстракция, т.к. с одним числом соотносится бесконечное количество явлений. А прямая - это абстракция более скудная, т.к. с ней соотносится гораздо меньше явлений. И так далее все ближе и ближе к конкретному.
Степень абстрагирования разная, но механизм то один и тот же!
Неужели вы думаете, что у греков вдруг что-то включилось в мозгах, что до этого не работало!?
Мне вот думается, что греки просто подчинили свою интуицию практике, когда запилили геометрию. Счетные палочки - тоже пример интуитивного обобщения, которое потом было подчинено практике. А бахнуло в математике, когда человеки вдруг осознали, что считать можно эффективнее если отвлечься от конкретных палочек, и составлять из них комбинации (римские цифры, например), а там и до позиционных систем не далеко.
И что, для программирования и математики нужны механизмы другого порядка? Имхо, нет.

Не хочу занудствовать... Но в интересном тексте режет глаз.
Поправь лучше от греха )
Что это за слова "гораздо меньше" для бесконечных множеств.
А по мощности один фиг - мощность континуума.