OberonCore

А я все объясняю на грушах и яблоках. Причем абсолютно все. Некоторым детям просто становится интересно, что еще можно сказать про груши и яблоки. (Это так для поддержания разговора)

Вот в том-то и дело!

Отчего же? Если помогают делу?
Кроме того, их не обязательно физически ставить на стол. Можно нарисовать на доске, а потом пусть воображение тренируют, тоже весьма полезно.

Чтобы мысль заинтересовала и начала развиваться, она должна принять осязаемые формы. Хотя бы для начала.

А по-моему, он весьма спорный мозговед. Сомнительно, что в мозгу есть специальная область, буквально подписанная - "для указателей". Вероятнее было бы считать указатели абстракцией некоторого порядка, а людей, плохо её понимающих, - недостаточно или "неправильно" натренированными.

Впрочем, я тоже весьма спорный мозговед.

Спольски это для красного словца написал. Не стоит воспринимать буквально.

Ну что Вы. Я осенью без сомнений черепашку туда запущу...

На неделе навещал старинных друзей. Инженеры, детский невропатолог, успешный психолог -- такая компания. Не видел их несколько лет.

Поскольку дело было в 200 м от Байтика, разговор сам собой направился так, что детский невропатолог стала выпытывать, что и зачем я с 5-клашками делаю.

Разговор шел неформальный, приятельский, причем я пытался попонятней объяснить свои беспокойства людям, как мне казалось, от проблем сферы ИТ максимально далеким.
Глава семейства -- серьезный ведущий инженер (когда-то построивший чем-то уникальную систему охлаждения для нашего ускорителя мезонной фабрики и получивший за это какие-то медали), -- всё это время молча и довольно равнодушно дул чай из большой кружки.

Но когда дошли до формулировки проблемы "контуперных гениев", он вдруг встрепенулся и взволнованно сказал такие слова (цитата почти буквальная):

"Вот как ты описал -- наши компьютерные спецы точно такие!"
Чуть помолчал, и добавил с неким даже волнением глядя мне в глаза:
"Точь-в-точь! Всё как ты сказал!"

Честно говоря, я был довольно-таки поражен таким поворотом разговора (вспоминается знаменитое "Клетчатый!!" из сериала про Шерлока Холмса).
С одной стороны, приятно завершить длинное объяснение дамам столь эффектно.

С другой стороны, мы как-то всё про физику с беспилотниками вспоминаем, а надо, выходит, беспокоиться, как бы канализацию на С++ или .NET не посадили.
Где беспилотники, и где канализация.

Читая отпечатки мозговых процессов некоторых персонажей с педсовет.орг, легко себе представить, что за фрукт может оказаться в роли контуперизованного сантехника. Бррррррррр........

Это можно эпиграфом тут ставить.

Сие означает, что таки-да, в компьютерщики идут люди с совершенно определенным психическим складом.
Да я себя по молодости помню, очень похож был.
Особенно, когда мне какой-нить бухгалтер пытался объяснить всю сложность профессии и решаемой задачи. Мне постоянно приходила в голову мысль: и что тут мне втуляют, блин! Я бухгалтерию максимум за полгода освою (если придется), а вот она пусть мою профессию хотя бы года за три хоть основы освоит...
Потом, конечно, понимание пришло, но до 28-30 примерно так и было.

У молодых программеров это видимо совершенно определенно есть.
Почему - не знаю. Я в компьютерных гениях никогда не ходил, хотя выбрал профессию самый первый на курсе и абсолютно без сомнений. Как только увидел первый компьютер.

Впору устраивать психологические исследования - на полном серьезе!
Богатейший научный материал накопать можно.
И книжку написать: Психология программирования и программистов.

Обратите внимание, совпадает с началом массового производства персональных компьютеров.
Собственно, про гениев на мэйнфремах и сейчас не слыхать. И олимпиад не проводят. Появился инструмент, на котором можно делать рекламу...
Вот ее и делают всеми возможными способами, ибо продукцию сбывать надо...

Так мы и устроили прямо тут пока психологи чухаются

А в лекциях у меня рассуждения на эту тему с самого начала -- вон, целая теория двух умотипов (она же "комбинаторная теория интеллекта").

Других-то объяснений никаких нет.
------
А признание интересное, спасибо.

Вообще программирование - интереснейший вид деятельности человечества!
Как говорил Ершов, в программировании требуется АБСОЛЮТНАЯ точность. Допусков просто нет. Либо не работает, либо еще не нашли ошибку...
Со второй стороны: чистая игра ума, НО!!!!
Но продукт-то делается для других!
Вот тут, мне кажется, кошка и зарыта.
Видимо, до определенного уровня развития у программеров превалирует наслаждение от игры ума. И только с возрастом (не у всех, естественно), приходит понимание того, что программирование - это просто ремесло, и требуется именно создавать продукт для передачи его другим.
Вы посмотрите, программерские форумы пестрят вопросами молодых: КАК СДЕЛАТЬ КРАСИВО?! Вместо того, как сделать правильно, или быстро или чтоб работало...
У опытных это проходит.

Кроме того, по-молодости непременно все в программе хочется сделать самому. С возрастом акцент смещается в сторону комбинаторики: зачем делать, если можно взять готовое правильное. Поэтому в качестве ремесла программирование именно комбинаторный характер имеет.

Но должен сказать, элемент творчества и видимо, зуд творчества, у программистов остается до старости. Или они уходят из профессии.
Опять про себя. В начале становления кооперативов я подвизался зарабатывать бабки на бухгалтерии. Зарплаты писал. В том числе и для завода Красный Богатырь в Москве. Хватило меня на 2 года. Начал в 89, закончил в 91 клятвой "НИКОГДА БОЛЬШЕ НЕ РАБОТАТЬ В ОБЛАСТИ БУХГАЛТЕРИИ!!!"
Не смог заниматься чистым ремеслом. Просто не смог. Ни за какие бабки.
Приезжаешь на Богатырь. Отдел АСУ выкатывает проблемы. Две недели, как проклятый устраняешь, исправляешь, изменяешь. Потом подписываешь акт и идешь выбивать бабки. Однажды дошел до заместителя директора, поскольку не хотели платить. А платили - хорошо. Обычно раз в квартал приезжаешь и примерно полторы штуки получаешь. В Русских винах херес тогда стоил 20 рублей, а армянский коньяк - 13.50.
Я после работы обычно на 2 дня в Питер ездил к друзьям. Вагон СВ стоил 25 рублей.
Но я поклялся больше не заниматься программированием бухгалтерии.
А зуд творчества остался.
Вот и пишу книжки. И кстати, "изобретаю велосипед", коим хотел заниматься с молодости: пишу проги по системному программированию. Интерпретатор виртуальной машины, ассемблер, загрузчик, линкер, и прочие...
Теперь вот ББ скоро начну всерьез осваивать... Зуд творчества...
Или сродни наркозависимости, только без вредных химических воздействий...

не совсем абсолютная


Деградация с возрастом? Некоторые еще в маразм, упаси Боже, впадают.
Книги не просто так называли "искусство программирования".
Поскольку в нем явно есть творческий аспект. Который отнюдь не антагонистически противоречит тому, что делается "для людей".
Собственно, во многих сферах деятельности вполне уживаются и
ремесло, и творчество. Вот мебельщик - он кто? Вроде бы явный ремесленник. Но можно же делать так, чтобы было красиво!
И люди еще и спасибо скажут!
А архитектор? Который делает проект конкретного коттеджа для конкретного заказчика?
Более того, по-моему, Туполев говорил, что некрасивый самолет плохо летает или вообще не летает. Красота - часто отражение гармонии, совершенства. Т.е. будет и "правильно", и "быстро", и т.д.
Вообще, когда мы говорим о "красивом решении" в таких предметах, как математика или программирование, мы и имеем в виду часто именно эффективность.


Вот! Вот оно! Все-таки, есть еще порох в пороховницах!

Что-то напомнило - созвучно с рассуждениями И. Ефремова, расбросанными у него в романе "Лезвие бритвы".

Программирование на наших глазах переходит от искусства к производству.
А на производстве - разные роли.
И как в каждой деятельности - разный уровень производства.
Туполев - он генеральный конструктор, он самолет даже не расчитывает с инженерной точки зрения.
Архитектор, который котедж проектирует - то же самое.
Мебельшик - это уже ближе к современному программеру. Да он сделает шкаф - шедевр. Как Страдивари делал скрипки-шедевры. Но сколько он таких шедевров сделает? ОДИН. А требуется массовое ПРОИЗВОДСТВО.
Или как на любом автозаводе: есть КБ, где есть люди, проектирующие общий дизайн, люди, выполняющие конкретный инженерный расчет. А есть конвейер, на котором по данному дизайну, по данному расчету авто ИЗГОТОВЛЯЕТСЯ.
В программирование идут за чистым творчеством (кстати, в математику - не идут в таком массовом порядке. Интересно проанализировать причины). А приходится заниматься ремеслиннечеством. Ибо не всяких вырастает в Туполева или в Страдивари. Даже в мебельщика-мастера вырастает не каждый.
Вот тут и противоречие. На РСДН можно встретить достаточно много постов типа "достало кодить, ухожу из профессии".

Выражу сильное сомнение, что те, кто идет, имеют, en masse, представление о том, что такое творчество-по-большому-счету.

Есть конкретные наблюдения, доказывающие, что вокруг контуперов и программирования -- независимо от какого бы то ни было творчества -- у пацанья сложилась некая мифология (не только у пацанья -- но у тех в особо карикатурной форме; я писал о явлении детского фольклора, это из той же оперы).
Вот эта мифология и работает.

Любая наука, включая математику, содержит огромный элемент ремесленничества, вырваться из которого очень и очень нелегко.

Ценное своей определенностью утверждение, спасибо. Пригодится.

Ну, про творчество, действительно мало кто представляет по-большому-счету.
При мифологию - тут с нашими не сопоставляется. Вот с безопасниками - да. Там мифология. Прутся, не соображая зачем. Просто по словам "хакер", "взлом", "защита", "шифрование". А когда доходит до конкретного изучения - многие сдуваются. Математики ж дофига.
А наши - асушники - несколько по-другому. Когда интересуешься причинами попадания в ИТ, частенько слышно примерно такое:
Когда в школе учился, у меня был Синклер (или что-то аналогичное), я на нем делал то-то и то-то. Работало. Интересно. Пошел по этому направлению.
Очень часто слышишь об игрушках. Интересно, как это внутри устроено. Хотят сами писать. Правда, многие сдуваются, когда до математики дело доходит.
Или просто графикой интересуются. У меня два таких в группе 2 курса. Всерьез интересуются. Фрилансом занимаются, есть результаты. Один даже нишу нашел в этом деле.
То есть, компьютер дома - как в свое время собирали транзисторный приемник из проводов, катушек и наушников...
Я, кстати, не собирал - более нравилось абстрактные манипуляции с формулами, чем физические поделки из проводов и катушек.
А может, сказалось, что все самое-самое-время жил в ГДР. Там даже если и соберешь, то немцев услышишь.

Да, нужно уточнить слова "вот эта мифология и работает".

Работает не только мифология, конечно, т.к. имеют место и механизмы, аналогичные математике или физике.

Но именно мифология очень заметно усиливает эффект по сравнению с другими потенциальными источниками "комбинаторного" удовольствия вроде математики или физики. Или даже выходит на первый план в каких-то случаях.

А в случае спортивного программирования приобретает отчетливо стадный (ну, пусть социальный) "заразный" характер.

У нас, кстати, к спортивному программированию студенты относятся весьма прохладно.
Была только одна команда, которая как раз состояла из трех победителей нашего конкурса Инфотел (за право стать студентом-бюджетником без вступительных экзаменов). И там был один яркий олимпиадник, который в школе ездил на все соревнования. Вот эта команда и получила серебро на региональных АСМ в Саратове и поехала в Питер.
А в общем, народ сразу задает вопрос: а нафига это надо. Или типа: а что это дает.

Это, видимо, связано с тем, что преподов-энтузиастов олимпиадного движения у нас нет.
Так, пару человек сами со студентами занимаются в в свободное время.
Но это создает определенные трудности при необходимости участия студентов во всяких конкурсах (руководство требует, ибо рейтинг, престиж, показатели...).

Скорее, происходит переход от кустарного ремесленничества к производству.
Место для искусства все равно остается, и при массовом производстве, хотя действительно, становится с этим труднее.
Впрочем, программирование остается достаточно специфическим занятием, и вряд ли деградирует когда-нибудь до уровня, чтобы программист стал сопоставим со слесарем на каком-нибудь сборочном конвейере.


Бывают и массово (чудовищно массово) производимые шедевры - например, спички или скрепки. Или "семерка" Королева.

Ну, место искусству есть при любом производстве.
"Семерка" Королева - это я не знаю. А из шедевров творчества, производимых в чудовищно-массовых количествах хочется отметить пробку-корону.